Ein Gespräch über Coerde | Grippe macht Pause | Royal Donuts

Herr Kur­ten­bach, Sie beschäf­ti­gen sich wis­sen­schaft­lich mit sozi­al benach­tei­lig­ten Stadt­tei­len wie Coer­de. Was haben Sie im April gedacht, als Sie hör­ten, dass die Inzi­denz­wer­te im Nor­den von Müns­ter beson­ders hoch sind? 

Ich habe mich gewun­dert, dass das erst jetzt auf die Tages­ord­nung kommt. Wir haben vor einem Jahr eine Stu­die für ganz Nor­d­rhein-Wes­t­­fa­­len gemacht, in der es um Nach­bar­schafts­hil­fe in der Coro­­na-Pan­­de­­mie geht. Dabei kam zum Bei­spiel her­aus, dass das Hil­fe­po­ten­zi­al bei von Armut bedroh­ten Men­schen gerin­ger ist. Sie las­sen sich sel­te­ner hel­fen und bie­ten sel­te­ner Hil­fe an. Wir hat­ten damals schon gesagt: Wir müs­sen uns um Stadt­tei­le küm­mern, in denen vie­le von Armut bedroh­te Men­schen leben. Wenn die Men­schen dort kei­ne Hil­fe orga­ni­sie­ren, dann müs­sen das ande­re machen, die sozia­len Diens­te vor Ort zum Beispiel.

War­um ist das nicht passiert?

Ich hat­te wäh­rend der ers­ten, der zwei­ten und auch sehr lan­ge noch in der drit­ten Wel­le das Gefühl: Man schaut nur auf städ­ti­sche oder kreis­wei­te Durch­schnitts­wer­te, aber man wei­gert sich, loka­le Ungleich­hei­ten wahr­zu­neh­men oder sie öffent­lich zu thematisieren.

Haben Sie mit­be­kom­men, dass Men­schen dar­auf hin­ge­wie­sen haben?

Die Fach­kräf­te der Sozia­len Arbeit in den Vier­teln haben dar­auf hin­ge­wie­sen, auch in Coerde.

Hät­te man sie denn hören können?

Das ist schwer zu sagen. Dazu müss­te man sich die Mel­de­ket­ten anschau­en. Die Fra­ge wäre: Was kommt beim Kri­sen­stab an? Wie ent­schei­det der Kri­sen­stab? Das kann ich nicht beur­tei­len. Ich weiß aber, dass die Fach­kräf­te schon sehr früh gesagt haben: Hier ist das Risi­ko sehr hoch. Zum Bei­spiel, weil sie sahen, dass Men­schen sich nicht an Abstands­re­geln hiel­ten. Weil sie sahen, dass Men­schen trotz Qua­ran­tä­ne drau­ßen waren, was auch an den schwie­ri­gen Wohn­ver­hält­nis­sen liegt. Das gab es nicht nur in Coer­de. Das war auch an ande­ren Orten außer­halb von Müns­ter so. Das ist also nicht unge­wöhn­lich. Ich habe den Ein­druck, jetzt reagiert man zwar, aber Prä­ven­ti­on fand zu wenig statt.

Was hät­te man denn zum Bei­spiel machen können?

Mehr Auf­klä­rung.

Aber wie? Das Pro­blem ist ja offen­bar, die­se Men­schen zu erreichen?

Bei­spiels­wei­se wären digi­ta­le Lösun­gen sinn­voll. Die meis­ten Men­schen haben ein Smart­phone. Auf­klä­rungs­vi­de­os wären hier eine Mög­lich­keit. Kur­ze Vide­os, nicht län­ger als zwei bis drei Minu­ten. Mit den wich­tigs­ten Infor­ma­tio­nen über die Pan­de­mie, über das Imp­fen, mit Ver­hal­tens­re­geln – so auf­be­rei­tet, dass man die Vide­os über Whats­App tei­len kann. Dabei kann man auch mit Unter­ti­teln arbei­ten, damit es nicht an Sprach­bar­rie­ren schei­tert. Das kann sehr gut funktionieren.

Dazu braucht man aber erst ein­mal Kon­takt zu Men­schen aus die­sen Stadtteilen.

Ja, des­we­gen hal­te ich sehr viel von der Arbeit in Stadt­teil­bü­ros oder vom Quar­tiers­ma­nage­ment. Das sind kom­mu­ni­ka­ti­ve Kno­ten­punk­te im Stadt­teil. Dane­ben sind die Nach­bar­schaf­ten in Tei­len auch fami­li­är struk­tu­riert. Da wohnt zum Bei­spiel der Bru­der neben­an. Die haben eine gemein­sa­me Whats­App-Grup­­pe, manch­mal auch meh­re­re. Den Men­schen müs­sen wir digi­tal etwas an die Hand geben, um sie zu infor­mie­ren, auch um zu ver­hin­dern, dass Des­in­for­ma­ti­on sich verbreitet.

Pas­siert das schon?

Ich habe da rela­tiv wenig Enga­ge­ment gese­hen. Damit mei­ne ich nicht die Fach­kräf­te. Sie haben Mas­ken ver­teilt und Fami­li­en in Qua­ran­tä­ne beglei­tet oder mit Infor­ma­tio­nen ver­sorgt. Ich mei­ne die Kom­mu­nen oder auch das Land, die in der Lage wären, sol­che digi­ta­len For­ma­te zu erarbeiten.

Wor­an schei­tert es?

Das weiß ich nicht genau. Aber die­se Vide­os kos­ten natür­lich Geld. Man könn­te sie aber durch­aus so pro­du­zie­ren, dass man sie auch in meh­re­ren Städ­ten ein­set­zen kann. Und ich glau­be, die aktu­el­le Ent­wick­lung zeigt, dass so etwas wich­tig ist.

Was könn­te man noch machen?

Impf­kam­pa­gnen wie die am Wochen­en­de soll­ten sicher kei­ne ein­ma­li­ge Akti­on blei­ben. Und es ist wich­tig, auf klein­räu­mi­ger Ebe­ne zu über­wa­chen, wie die Infek­ti­ons­zah­len sich ent­wi­ckeln. Das hört sich ein­fach an, aber ich habe den Ein­druck, das wur­de nicht über­all ernst­haft betrie­ben. Wir haben ja jetzt gese­hen, dass es mög­lich ist, in einem Stadt­teil wie Coer­de an einem Wochen­en­de 500 Men­schen zu imp­fen. Das macht man vor allem dann, wenn die Wer­te stei­gen. Aber das bedeu­tet: Man muss genau sagen kön­nen, wann sie stei­gen. Man muss das täg­lich über­wa­chen – und dann schnell reagieren.

Das sind Mög­lich­kei­ten, kurz­fris­tig zu reagie­ren. Sie beschäf­ti­gen sich auch damit, wie man die Situa­ti­on in ärme­ren Stadt­tei­len lang­fris­tig ver­bes­sern kann. Im März haben Sie eine Stu­die zu nach­bar­schaft­li­chen Ver­bin­dun­gen ver­öf­fent­licht. Coer­de war einer der Stadt­tei­le, die Sie unter­sucht haben. War­um ist die Nach­bar­schaft so wichtig?

Wenn man sich die Nach­bar­schaft anschaut, ver­steht man, wie das Zusam­men­le­ben in ver­schie­de­nen Teil­räu­men einer Stadt funk­tio­niert. Aus inter­na­tio­na­len Stu­di­en wis­sen wir zum Bei­spiel, dass Ver­trau­en in die Nach­bar­schaft eine gro­ße Rol­le spielt. Gibt es ein sol­ches Ver­trau­en, sinkt die Angst vor Kri­mi­na­li­tät, das Wohl­be­fin­den steigt. Auch die Wahr­schein­lich­keit, dass Men­schen sich gegen­sei­tig hel­fen, wird größer.

Wie sind Sie denn bei Ihrer Unter­su­chung vorgegangen?

Zum einen haben wir ein sehr breit ange­leg­tes Lehr­for­schungs­pro­jekt gemacht, bei dem wir uns über ein Jahr lang inten­siv mit Coer­de beschäf­tigt haben. Das war ein Semi­nar, das auch in Coer­de statt­ge­fun­den hat. Wir haben uns wöchent­lich im Stadt­teil­bü­ro am Nerz­weg getrof­fen, den Stadt­teil ken­nen­ge­lernt. Wir haben uns auch jede Woche eine ande­re Ein­rich­tung in Coer­de ange­se­hen. Dazu habe ich theo­re­ti­schen Input gegeben.

Und wie sind Sie mit den Men­schen in Coer­de in Kon­takt getreten?

Die Stu­die­ren­den sind aus­ge­schwärmt. Sie haben mit den Men­schen im Vier­tel gespro­chen, auch mit denen, die in den sozia­len Ein­rich­tun­gen im Vier­tel arbei­ten. Das ging aller­dings nur, bis der Lock­down kam. Unab­hän­gig vom Lehr­for­schungs­pro­jekt haben wir auch noch eine Umfra­ge im Stadt­teil durch­ge­führt, um einen bes­se­ren Blick auf das nach­bar­schaft­li­che Zusam­men­le­ben zu bekommen.

Inwie­weit ist es denn mög­lich, sich mit­hil­fe von Fra­ge­bö­gen ein Bild von Coer­de zu machen? Dort leben Men­schen aus vie­len ver­schie­de­nen Län­dern. In Ihrer Stu­die steht, die Befra­gung fand vor allem auf Deutsch statt. 

Wir haben schon ein gutes Bild bekom­men. Ich befürch­te nur, dass zwei Grup­pen nicht vor­kom­men. Zum einen die Men­schen, die kein Deutsch spre­chen. Das sind aller­dings gar nicht so vie­le, wie man denkt. Die ande­re Grup­pe – und das gibt es in Coer­de eben auch – besteht aus sehr wohl­ha­ben­den Men­schen. So etwas ist aber rela­tiv nor­mal bei so einer Unter­su­chung. Wir haben auch ins­ge­samt etwas weni­ger Men­schen mit einer Zuwan­­de­rungs-Vor­­­ge­­schich­­te befragt, als es in der Bevöl­ke­rung gibt. Aber das bekommt man mit Gewich­tungs­fak­to­ren in den Griff. Außer­dem haben wir zusätz­lich noch tie­fer gehen­de Gesprä­che geführt, um Ver­zer­run­gen bei den Inter­pre­ta­tio­nen zu korrigieren.

Was lässt sich denn über die Nach­bar­schaft in Coer­de sagen?

Coer­de ist sehr hete­ro­gen, der Stadt­teil hat eine kom­ple­xe Nach­bar­schaft. Er zer­fällt in meh­re­re Teil­quar­tie­re. Es gibt klas­si­sche Ein­­fa­­mi­­li­en­haus-Sie­d­­lun­­gen. Dort leben Men­schen aus der Mit­tel­schicht, die im Durch­schnitt auch älter sind. Es gibt aber auch Quar­tie­re mit erhöh­ten Armuts­quo­ten und in denen die Bevöl­ke­rung im Durch­schnitt sehr jung ist, auch sehr divers. Das alles fällt unter den Namen Coer­de, aber das bedeu­tet nicht, dass die Lebens­schick­sa­le die­ser Men­schen ähn­lich sind. Das ist das Spannende.

Kön­nen Sie das erklären?

Neh­men wir zwei Kin­der. Das eine wächst in einer Ein­fa­mi­li­en­haus­sied­lung in der Nähe der Rie­sel­fel­der auf, das ande­re in den Stra­ßen­zü­gen mit erhöh­ter Armuts­quo­te. Das sind sehr unglei­che Kind­hei­ten im sel­ben Stadt­teil. Die Über­le­gung ist: Wenn wir es schaf­fen, die bei­den Kin­der zusam­men­zu­brin­gen, dann kön­nen bei­de davon profitieren.

Ist denn das Bil­dungs­sys­tem in der Lage, die­se Dif­fe­ren­zen aufzuheben?

Nein. Aber es geht trotz­dem nicht ohne. Es braucht ein Sowohl-als-auch. Das merkt man, wenn nur Home­schoo­ling statt­fin­det. Ohne Schu­le geht’s nicht wei­ter. Aber Schu­le ohne Eltern funk­tio­niert auch nicht so rich­tig. Des­we­gen wür­de ich sagen: Den­ken wir die Bil­dung nicht von der Schu­le aus, son­dern neh­men wir die Men­schen als Aus­gangs­punkt, die das Bil­dungs­sys­tem durchlaufen.

Was bedeu­tet das konkret?

Wenn wir auf die Kin­der schau­en, müss­ten wir uns die Fra­ge stel­len: Wo ler­nen sie denn eigent­lich? Das ist die Fami­lie, das ist die Schu­le, das sind aber auch Ver­ei­ne oder kul­tu­rel­le Ange­bo­te vor Ort, das sind auch Freun­des­krei­se. Wenn man die Men­schen in den Mit­tel­punkt stellt, dann ist Schu­le ein Teil des Gan­zen, auch ein wich­ti­ger Teil, aber eben nicht alles.

Wenn man in Ihre Stu­die schaut, sieht man: Es gibt in Coer­de jen­seits der Schu­len ein außer­ge­wöhn­lich gro­ßes Angebot.

Das stimmt. Wir haben in Coer­de über 120 Ein­rich­tun­gen oder Maß­nah­men iden­ti­fi­ziert. Das ist eine gan­ze Men­ge. Es gibt ein gro­ßes Ange­bot zur Bil­dungs­för­de­rung. Die Ver­net­zung ist sehr gut. Es pas­siert eine Men­ge. Nur wenn es viel gibt, heißt das nicht auto­ma­tisch, dass die­ses Ange­bot auch tat­säch­lich den Bedarf deckt.

Kön­nen Sie ein Bei­spiel nennen?

Wir haben zum Bei­spiel Grup­pen von Jugend­li­chen durch den Stadt­teil beglei­tet. Sie haben dort Orte foto­gra­fiert, die sie mögen, auch Orte, die sie nicht mögen. Dann haben wir sie zu die­sen Orten befragt. Und es wur­de sehr schnell klar, dass die Jugend­li­chen eine Kern­bot­schaft hat­ten. Sie lau­tet: Es gibt zwar Orte im öffent­li­chen Raum, an denen sie sich wohl­füh­len und sich ger­ne auf­hal­ten, aber dort kön­nen sie nicht immer sein, weil sie dort als stö­rend emp­fun­den werden.

Was bedeu­tet das?

Das heißt zum Bei­spiel: Wenn der öffent­li­che Raum für Kin­der und Jugend­li­che so wich­tig ist, dann brau­chen wir auf­su­chen­de Sozi­al­ar­beit vor Ort. Zur­zeit haben wir auf der einen Sei­te zwar 120 Maß­nah­men vor Ort, auf der ande­ren Sei­te aber nur 20 Stun­den Street­work für Jugend­li­che. Das passt nicht zusam­men. Das ist ein typi­sches Bei­spiel für etwas, von dem ich sagen wür­de: Da gibt es Nachholbedarf.

Was wür­de sich denn dau­er­haft ver­bes­sern, wenn es mehr Street­work in Coer­de geben würde?

Das kön­nen wir nicht genau sagen. Um ehr­lich zu sein: Wir ken­nen die genaue Wir­kung noch nicht, das ist bis­lang kaum untersucht.

Wor­an liegt das? Es man­gelt ja nicht an Erfah­run­gen mit Streetwork.

Das liegt vor allem dar­an, dass kaum Eva­lua­tio­nen vor­lie­gen – oder dass sie nicht ver­öf­fent­licht wer­den –, mit denen wir über­prü­fen könn­ten, wie wirk­sam Maß­nah­men sind. Das ist aber ein gene­rel­les Pro­blem in Deutsch­land und nichts Beson­de­res für Münster.

Wor­an liegt das?

Mei­ne Inter­pre­ta­ti­on ist, dass schnell die Sor­ge ent­steht, dass die Ergeb­nis­se nicht so aus­fal­len könn­ten, wie man sie sich wün­schen wür­de, wes­we­gen man Eva­lua­tio­nen unter­lässt. Das wie­der­um wür­de ein schlech­tes Bild auf die Maß­nah­me wer­fen. Viel­leicht sind sie auch zu teu­er. Dass man sie aber als Mög­lich­keit begreift, Din­ge bes­ser zu machen, fehlt mei­ner Wahr­neh­mung nach.

Das heißt, es fin­den gar kei­ne Eva­lua­tio­nen statt?

Doch. Aber die Ergeb­nis­se sind dann oft nicht öffent­lich. Das ist gar nichts Müns­ter­spe­zi­fi­sches. Wir haben in Deutsch­land ein­fach kei­ne beson­ders gute Feh­ler­kul­tur. Die Angst, dass Din­ge schlecht gere­det wer­den könn­ten, ist sehr weit ver­brei­tet. Das hal­te ich für sehr pro­ble­ma­tisch, weil es ver­hin­dert, dass wir unab­hän­gig beur­tei­len kön­nen, wel­che Stra­te­gien wirk­lich gut sind.

Hat­ten Sie bei Ihrer Arbeit in Coer­de manch­mal das Gefühl, dass man dort lie­ber nicht über die Pro­ble­me reden möchte?

Das habe ich ver­ein­zelt erlebt. Aber dadurch, dass ich so lan­ge da war und eini­ge Fach­kräf­te sehr gut ken­ne, war es irgend­wann doch mög­lich. Man möch­te in Coer­de nicht abge­stem­pelt wer­den, und das kann ich gut ver­ste­hen. Es soll­te aber nicht dazu füh­ren, Pro­ble­me so klein zu reden, dass man sie dann übersieht.

Vie­le Men­schen spre­chen des­halb nicht offen über die Pro­ble­me, weil sie kei­ne Vor­ur­tei­le ver­brei­ten möch­ten. Wie the­ma­ti­siert man denn die Schwie­rig­kei­ten, ohne Men­schen zu stigmatisieren?

Man muss unter­schei­den. Es gibt Pro­ble­me, die im Stadt­teil gelöst wer­den kön­nen. Und es gibt Pro­ble­me, die einen Stadt­teil zwar betref­fen, bei denen das aber nicht mög­lich ist. Ich wür­de dafür plä­die­ren, vor allem das zu adres­sie­ren, was auch tat­säch­lich im Stadt­teil gelöst wer­den kann. Zum Bei­spiel Nach­bar­schaft. Dar­über kann und soll­te man spre­chen. Gegen unmit­tel­ba­re Armuts­ur­sa­chen dage­gen kön­nen Sie nur sehr wenig machen. Dazu müss­ten Sie zum Bei­spiel die Struk­tur des Sozi­al­staats verändern.

In Ihrer Stu­die steht ein ganz inter­es­san­tes Detail. Vier von zehn in Deutsch­land gebo­re­nen Men­schen aus Coer­de sagen, dass sie schon dis­kri­mi­niert wor­den sind, weil sie in die­sem Stadt­teil woh­nen. Bei Men­schen, die nicht in Deutsch­land gebo­ren sind, kommt das sehr viel sel­te­ner vor. Wie lässt sich das erklären?

Dafür kann es unter­schied­li­che Erklä­run­gen geben. Eine Mög­lich­keit wäre, dass ande­re Arten von Dis­kri­mi­nie­rung die­sen Grund ver­de­cken. Im Sin­ne von: Ist mir völ­lig egal, wo du her­kommst, ich mag dich schon wegen dei­ner Haut­far­be nicht.

Was könn­te noch eine Rol­le spielen?

Zum Bei­spiel so etwas wie ter­ri­to­ria­le Repu­ta­ti­on. Das bedeu­tet: Das Image eines Stadt­teils wird über­tra­gen auf die Men­schen, die dort woh­nen. Die glei­che Per­son wür­de also anders behan­delt, wenn sie in Mau­ritz woh­nen wür­de. Das hat mit unse­rem Den­ken zu tun, mit Vor­ur­tei­len. Wobei man anmer­ken muss, dass die­se Vor­ur­tei­le Men­schen im All­tag hel­fen, sich zu ori­en­tie­ren. Es kommt aber eben auch zu Fehl­ur­tei­len. Und in die­sem Fall könn­te es so sein, dass Men­schen, die sonst kei­ne oder kaum Erfah­run­gen mit Dis­kri­mi­nie­rung machen, die Dis­kri­mi­nie­rung auf­grund ihres Wohn­orts in ganz beson­de­rem Maße wahrnehmen.

Damit sind wir wie­der bei der Fra­ge, wie es gelin­gen kann, die Situa­ti­on in Coer­de lang­fris­tig zu ver­bes­sern. Sie sag­ten, gegen­sei­ti­ges Ver­trau­en spie­le eine zen­tra­le Rol­le. Wie stellt man das her?

Da gibt es ganz unter­schied­li­che Mög­lich­kei­ten. Aber es gibt einen sehr wich­ti­gen Fak­tor. Das sind die Ein­rich­tun­gen in einem Stadt­teil. Sie haben gro­ßen Ein­fluss auf Nach­bar­schafts­ver­trau­en. Das sind Orte, an denen man erlebt, die Leu­te sind nett zu einem, die küm­mern sich, die inter­es­sie­ren sich für einen. In die­ser Atmo­sphä­re lernt man ande­re Men­schen aus dem Stadt­teil ken­nen. Wenn sol­che Orte auf­ge­sucht wer­den, viel­leicht sogar regel­mä­ßig, dann steigt das Ver­trau­en in die Nachbarschaft.

Und wie bekommt man die Men­schen dazu, dort hinzugehen?

Es müs­sen Ange­bo­te sein, die auch tat­säch­lich gebraucht wer­den. Das klingt ein­fach, aber es hat mit sehr vie­len Detail­fra­gen zu tun. Ist die Ein­rich­tung zu den rich­ti­gen Zei­ten geöff­net? Ist sie zugäng­lich? Wer­de ich dort gut behan­delt? Das ist das klei­ne Ein­mal­eins. Aber wich­tig ist auch so etwas wie Erwart­bar­keit. Bekom­me ich tat­säch­lich die Infos, die ich suche, oder wer­den mir auch noch ande­re Din­ge ange­bo­ten, die ich gar nicht brau­che? Kann ich jeder­zeit kom­men? Ver­pflich­te ich mich, wie­der­zu­kom­men? Kos­tet es Geld?

Das klingt aber, als wären das lös­ba­re Fragen.

Es ist trotz­dem nicht so leicht umzu­set­zen. Aus der ame­ri­ka­ni­schen For­schung wis­sen wir, dass auch ande­re Din­ge eine Rol­le spie­len. Ein Phä­no­men ist zum Bei­spiel, dass Men­schen, die Hil­fe benö­ti­gen, sich nicht hel­fen las­sen, weil sie sich nicht offen­ba­ren wol­len oder weil sie sich ein­re­den: Ande­re Men­schen haben es noch schwe­rer. Das heißt, auf der einen Sei­te muss die Orga­ni­sa­ti­on offen sein. Auf der ande­ren müs­sen die Men­schen aber auch bereit sein, sich ein­zu­ge­ste­hen, dass sie die Hil­fe brauchen.