„Roboter, die helfen und unterstützen, wird es ganz bestimmt geben. Aber eine komplette Autonomie wird schwierig.“

Dieses Interview ist gleichzeitig Teil der vierten Folge des RUMS-Podcasts „Die große Frage“. Wenn Sie das Gespräch in voller Länge hören möchten, klicken Sie auf den Link zur Folge.

Herr Hölzen, das UKM hat ein Exzellenzzentrum für minimalinvasive und roboterassistierte Eingriffe. Das klingt erstmal total kompliziert. Was bedeutet das genau?

Hölzen: Der Begriff Roboter-assistiert beschreibt es sehr gut. Der Roboter macht nichts automatisch oder autonom, sondern wird ferngesteuert. Er ist wie ein Fahrzeug, das ich bediene – wie ein Kran oder Bagger.

Wie sieht das genau aus?

Der Roboter besitzt eine Kamera. Ich sitze zwei Meter daneben an einer Konsole und sehe dreidimensional das Bild der Kamera, das stark vergrößert ist. Die Konsole sieht aus wie eine Art Gaming-Stuhl, dazu habe ich Pedale wie bei einer Orgel. Dann kann ich mit zwei Joysticks die Bewegung meiner Hände übertragen. Das heißt: Ich kann meine Handbewegung sehr präzise und exakt umsetzen – ganz ohne Zittern. Denn das gehört normalerweise zum Menschen dazu. Der Roboter führt die Bewegungen dann aus.

Warum operieren Sie nicht einfach selbst?

Ich bin seit 23 Jahren Chirurg und sehr stolz auf meine Hände, aber der Roboter kann viel präziser arbeiten. Der hat zwei Bewegungsachsen mehr als ich und kann dadurch Bewegungen ausführen, die ich mit meinen Händen nicht umsetzen kann. Außerdem sitze ich vor der Konsole sehr bequem und kann mich dadurch über viele Stunden gut konzentrieren.

Aber Sie halten Ihr Werkzeug nicht selbst in der Hand…

Das stimmt, der Nachteil ist, dass ich nichts fühle. Das muss ich ausgleichen, indem ich lerne, „mit meinen Augen zu fühlen“. Es geht darum, das Gewebe richtig einschätzen zu können.

Was ist denn dann der Vorteil, roboterassistiert zu operieren?

Die Patient:innen haben weniger Schmerzen nach einer Operation, weil wir präziser arbeiten können. Das Vorgehen ist schmerz- und blutärmer. Dazu können wir näher an wichtigen Organen arbeiten, ohne sie zu verletzen. Das heißt, wir können in der Krebschirurgie beispielsweise den Tumor als ganzen Block herausnehmen. Wenn wir beim Beispiel Speiseröhrenkrebs bleiben, braucht man bei so einer großen Operation sonst viel mehr Schmerzmittel. Und: Vor ein paar Jahren sind Patient:innen mit so einer Erkrankung durchaus mal vier Wochen im Krankenhaus gewesen. Heute sind knapp 80 Prozent unserer Patient:innen nach zehn Tagen wieder zuhause.

Sie operieren mit dem Roboter vor allem komplizierte Fälle. Wer darf an die Konsole?

Wer an der Konsole arbeitet, ist in der Regel schon sehr erfahren als Ärzt:in. Dafür muss man die normalen Operationstechniken in- und auswendig beherrschen. Denn wenn das System mal ausfällt, muss man mit den klassischen Methoden weiterarbeiten. Und dann steht man häufig vor einem sehr komplexen Fall. Das sind immer hochriskante Operationen, die wir durchführen.

Ist ein solcher Roboter kein Sicherheitsrisiko? Schließlich gibt es immer wieder Cyber-Angriffe auf kritische Infrastruktur wie Krankenhäuser.

In den Robotern sind Akkus verbaut, außerdem haben wir Notfall-Stromsysteme innerhalb der Klinik. Dass es technische Probleme gibt, ist wirklich sehr unwahrscheinlich. Wahrscheinlicher ist es, dass es andere OP-Komplikationen gibt, beispielsweise Herzkreislauf- oder Blutungsprobleme . Dann können wir ohne Probleme klassisch weiteroperieren. Darauf stellen wir uns ein. Jede Notsituation muss innerhalb weniger Minuten gemanagt werden.

Solch ein OP-Roboter kann je nach Modell etwa 1,5 bis 2 Millionen Euro kosten. Dazu kommen noch Wartungskosten. Diese Unterstützung, die sie erwähnen, ist nicht gerade billig …

Aber es lohnt sich! Wir produzieren damit Sicherheit und die sollte dieses Geld wert sein. Dazu müssen wir weniger Patient:innen auf den Intensivstationen betreuen – dort fehlt es oft an Pflegekräften. Wir brauchen beispielsweise weniger Blutkonserven und Patient:innen haben einen kürzeren Krankenhausaufenthalt. Insofern muss ich das etwas relativieren. Ja, das ist teuer, aber ich finde diese Kosten gerechtfertigt. Wir operieren immer ältere Patient:innen und Menschen, die deutlich kränker sind. Wir müssen nicht mehr so oft wie früher sagen: Wir können nichts mehr für Sie tun.

Im vergangenen Jahr hat ein OP-Roboter zum ersten Mal erfolgreich ohne menschliche Hilfe an einem Schweinekadaver operiert und die Gallenblase abgetrennt. Ein Schwein ist zwar kein Mensch, aber zeigt das, in welche Richtung sich dieser Bereich entwickeln könnte?

Ich kann mir vorstellen, dass in Zukunft bestimmte Abschnitte einer Operation durchaus autonom durchgeführt werden – oder dass es Assistenzsysteme gibt, die das Vorgehen evaluieren und dann beispielsweise mitteilen, dort würde ich nicht reinschneiden oder an dieser Stelle würde ich anders vorgehen. Aber: Nicht jeder Mensch ist von seiner Anatomie gleich. Deswegen: Roboter, die helfen und unterstützen, wird es ganz bestimmt geben. Aber eine komplette Autonomie wird schwierig.

Bei diesen Gedankenspielen stößt man sehr schnell auch auf ethische Fragen. Operationen sind eine Art Körperverletzung. Wenn ein Arzt dabei einen Fehler macht, ist das eine Sache. Wenn ein autonomer Roboter einen Fehler verursachen würde, wäre die Situation noch heikler, oder?

Das ist der Unterschied. Wenn in einer Autofabrik autonom ein Auto geschweißt wird und danach die Qualitätskontrolle nicht besteht, ist das kein Problem. Bei einem autonomen OP-Roboter wäre ein Fehler sehr problematisch. Ich bin ein sehr technikbegeisterter Mensch. Aber ich glaube, es gibt Bereiche, in denen wir uns nicht darauf verlassen können. Ich glaube, dass die Mehrheit der Menschen vielleicht noch einer Teilautonomie vertrauen wird. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es auf eine volle Autonomie hinausläuft – Stand jetzt.

Wie geht es denn dann weiter?

Die Robotik ist nicht mehr wegzudenken und wird künftig häufiger zum Einsatz kommen. Aber nicht jeder braucht eine roboterassistierte Operation. Und wir müssen wegen der Kosten aufpassen, dass sich dieser Bereich nicht in eine Zwei-Klassen-Medizin aufteilt und vor allem denen zugänglich ist, die es sich leisten können. Wir müssen nicht die Menschen mit OP-Robotern operieren, die dafür zahlen, sondern diejenigen, die es brauchen.

Titelfoto: UKM/Wibberg

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