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Porträt von Bernd Schlipphak

„Der Kleber ist das Misstrauen“

von Ralf Heimann

Jeden Montag demonstrieren in Deutschland Tausende Menschen gegen die Corona-Regeln und eine Impfpflicht. Auch in Münster. Der Politikwissenschaftler Bernd Schlipphak erklärt im Interview, wie die Pandemie die Gesellschaft verändert hat, welche Folgen das haben könnte – und warum die Proteste für Rechtsextreme interessant sind.

Interview mit Bernd Schlipphak

Herr Professor Schlipphak, wir hören viel über die Corona-Demonstrationen, aber wir wissen nur wenig darüber, wer da eigentlich auf die Straße geht. Können Sie uns das erklären?

Darüber ist tatsächlich nicht so viel bekannt. Es gibt zwei, drei Studien aus Baden-Württemberg, die sich mit der Querdenken-Bewegung beschäftigen. Die große Erkenntnis daraus war, das seien vor allem Menschen aus dem linksliberalen esoterisch geprägten Lager. Stichwort Anthroposophie. Ich denke aber, mit dieser Aussage muss man vorsichtig sein.

Warum?

Sie erinnern sich an die Pegida-Demonstrationen. Da gab es Studien, für die man versucht hat, die Teilnehmenden zu interviewen. Bei einigen ist das gelungen. Aber andere lehnten es rundheraus ab, sich befragen zu lassen. Die radikalen Kräfte erreichen wir also sehr wahrscheinlich nicht. Das bedeutet: Wir können über einen Teil der Demonstrierenden gewisse Aussagen treffen, aber nicht über das gesamte Spektrum.

Ist bekannt, was die teilnehmenden Gruppen verbindet?

Der Kleber, der alles zusammenhält, ist sehr wahrscheinlich das Misstrauen gegenüber dem Staat, seinen Akteur:innen und der politischen Elite.

Es geht also eigentlich gar nicht um die Impfung?

Doch, schon. Aber auch dabei ist das zentrale Problem ja das fehlende Vertrauen der Menschen in den Sinn der Impfung und der Impfpflicht.

Ist dieses Vertrauen in den vergangenen Monaten abhandengekommen? Oder war das noch nie da?

Das wissen wir nicht. Dazu gibt es bislang aus meiner Sicht noch keine überzeugenden Forschungsergebnisse. Man kann aber sagen: Das Misstrauen wäre früher nicht so schnell aufgefallen.

Woran liegt das?

Es gibt zum Beispiel Menschen, die Impfungen ablehnen, die auch ihre Kinder nicht impfen lassen, und die es sehr kritisch sehen, wenn der Staat in ihr Privatleben eingreift. Das hätte früher kaum jemand mitbekommen. Jetzt wird es sichtbar. Es hat Auswirkungen auf den Alltag. Und es hat Folgen für die gesellschaftliche Akzeptanz dieser Menschen. Das hat die Debatte extrem verschärft.

Können Sie das erklären?

Früher konnten die Menschen noch zusammen im Chor singen oder Fußball spielen, auch wenn sie unterschiedliche Auffassungen zur Flüchtlingspolitik hatten. Es gab vielleicht kurz Streit, wenn das Thema zwischendurch darauf gekommen ist, aber danach hat man wieder zusammen gesungen oder Fußball gespielt. Es hat das gesellschaftliche Miteinander nicht unbedingt beeinflusst. In der Covid-19-Pandemie ist das anders.

Was hat sich verändert?

Das Denken wirkt sich direkt auf das Verhalten aus. Zum einen werden Menschen von Leuten, die sie gar nicht kennen, als Personen identifiziert, die eine bestimmte politische Position vertreten. Und sie erleben direkte Beschränkungen in ihrem Alltag.

Was wird das für Folgen haben?

Wenn politische Positionen, die früher nicht unbedingt öffentlich geäußert wurden, nun sichtbar werden und das vielleicht sogar Sanktionen nach sich zieht, dann kann das wie ein Brandbeschleuniger wirken. Die Frage ist, in welchem Maße das passiert.

Bei den Demonstrationen kommt es auch jetzt schon zu Beleidigungen, Bedrohungen, auch zu Gewalt. Ist das eine Folge dieser neuen Situation?

Um das beantworten zu können, müsste man wissen, welche Gruppen für die Übergriffe verantwortlich sind. Das betrifft ja nicht alle Menschen, die an den Demonstrationen teilnehmen. Es kann sein, dass es Gruppen gibt, die auch vorher schon gewalttätig waren und die in der gegenwärtigen Situation eine Legitimation dafür sehen, ihrer Wut freien Lauf zu lassen. Und wenn in Medien zu sehen ist, wie es bei Demonstrationen in anderen Städten zu Übergriffen kommt, kann das diesen Effekt noch verstärken.

Bei den Demonstrationen laufen Rechtsextreme mit. Menschen heften sich Davidsterne an. Antisemitismus schwingt mit. Ein Vorwurf gegen die Teilnehmenden lautet: Wenn sie mit diesem Menschen demonstrieren, machen sie mit ihnen gemeinsame Sache. Ist das so?

Das ist keine ganz einfache Frage. Wenn man die Demonstrationen als eine staatsfeindliche Plattform versteht, würde ich sagen: Ja. Man sieht dort Verschwörungstheorien oder Andeutungen von Verschwörungstheorien, die den Staat in Frage stellen. Das muss aber nicht per se rechts sein. Es gibt auch durchaus eine linke Seite in der extremistischen Debatte, die sich durch Staatsferne und Misstrauen gegenüber dem Staat auszeichnet.

Welche Rolle spielen denn die Rechtsextremen?

Rechts wird es, wenn eine Bedrohung für die Gesellschaft als von außen kommend dargestellt wird, durch geflüchtete Menschen etwa. Ich hatte mich vor der Bundestagswahl gefragt, wann die AfD die Rolle der von ihnen favorisierten Sündenböcke – etwa Menschen mit Migrationshintergrund – in der Verbreitung der Pandemie stärker thematisiert. Interessanterweise ist das nicht der Fall gewesen.

Warum hat die Partei es nicht aufgegriffen?

Sie konnte es aus meiner Sicht nicht konsistent nutzen. Sie hat ja eine Zeitlang behauptet, es gebe keine Pandemie oder die gesundheitlichen Folgen der Pandemie wären übertrieben. Und man kann ja nicht jemanden für etwas verantwortlich machen, das es nicht gibt. Insofern ist die Rolle der rechten Akteur:innen hier zwiespältig.

Warum sind die Demonstrationen dann für sie interessant?

Aus einem populistischen Motiv. Sie sagen: Das ist wieder mal ein Beispiel für das, was wir schon immer sagen. Die da oben verraten das Volk. Und wenn man sich dann noch auf die Verfassung berufen kann, passt es noch besser zu der eigenen politischen Erzählung. Der Wille des Volkes wird verraten – von politischen Akteur:innen, die schon immer korrupt waren. Ich denke, das ist der Zugang. Nicht so sehr die politisch rechte Position, eher das populistische Die-da-oben-verraten-uns-Spiel.

Die Organisator:innen der Demonstrationen distanzieren sich von extremistischen Positionen. Der Titel der Veranstaltungen in Münster ist: Gemeinsam für Grundrechte. Wie glaubhaft ist das? 

Nochmal: Man muss sehen, dass wir hier über sehr unterschiedliche Gruppen sprechen, die sich zusammenfinden. Sie haben verschiedene Motive. Und sie interpretieren die Demonstrationen wahrscheinlich unterschiedlich. Es kann durchaus sein, dass einige denken: Ich äußere hier nur meine Meinung. Das ist mein gutes Recht. Mir ist egal, wer da neben mir läuft. Ob diese harmlose Deutung auch immer für die jeweiligen Organisator:innen gilt, wage ich jedoch zu bezweifeln.

Neben den Teilnehmenden geht es auch um den Kontext der Veranstaltungen. Sie finden montags statt. Damit nehmen sie Bezug auf die Montagsdemonstrationen in der DDR. 

Ja, es gibt radikale Gruppen, die versuchen, den Unmut der Bevölkerung gegen die Impfpflicht aufzugreifen und das so nah wie möglich an die Montagsproteste heranzurücken. Die Pegida-Demonstrationen fanden ja auch montags statt. Da gibt es eine lange Tradition. Das kommt nicht aus dem Nichts. Die Botschaft soll wiederum im Sinne der populistischen Position stehen: Hier marschiert das Volk, es steht auf gegen die Oberen.

Sie haben zusammen mit Kollegen im vergangenen Jahr eine Studie veröffentlicht, in der es um die Spaltung der Gesellschaft geht. Ein Ergebnis ist: Durch die Gesellschaft geht ein Riss. Lassen sich Ihre Ergebnisse auf die Situation heute übertragen?

Wir haben in dieser Studie im Cluster „Religion und Politik“ zwei Gruppen identifiziert, die sich gegenüberstehen: die Entdecker und die Verteidiger. Diese Gruppen unterscheiden sich vor allem in ihrer Wahrnehmung darüber, was ihre Identität als Deutsche ausmacht – also ob man hier geboren sein muss, oder einer bestimmten Religion angehören muss, um deutsch zu sein. Es geht um das eigene Konzept von Identität. Außerdem unterscheiden sich die Gruppen dadurch, wie sehr sie Muslime oder geflüchtete Menschen als Bedrohung wahrnehmen.

Stehen diese Gruppen auch bei den Corona-Demonstrationen auf gegenüberliegenden Seiten?

Das lässt sich so nicht einfach übertragen. In der Pandemie geht es ja thematisch um etwas anderes. Vergleichbar dürfte aber sein, dass die Menschen, die sich an den Demonstrationen beteiligen, sich weniger repräsentiert fühlen, ihre Stimme weniger wahrgenommen sehen und deshalb versuchen, sich Öffentlichkeit zu verschaffen.

In Ihrer Studie entspricht das in Deutschland der Rolle der Verteidiger. 

Genau. Das ist auch andersherum denkbar, je nach politischem Kontext. In Polen zum Beispiel fühlen sich die Entdecker weniger repräsentiert. Problematisch wird das unter anderem dann, wenn die jeweiligen Positionen nicht mehr durch politische Akteur:innen vertreten werden, die sich im Rahmen der freiheitlich-demokratischen Grundordnung bewegen, sondern die Vertretung der Interessen einer Gruppe nur noch durch andere, radikalere Akteur:innen erfolgt.

Ist das in Deutschland bereits passiert?

Die relevanten Fragen sind: Hatten wir genügend Debatten über die Impfpflicht, über ihre Erfolgsaussicht? Haben wir genügend Debatten und unterschiedliche Meinungen im Parlament dazu?

Und was denken Sie? 

Ich persönlich würde sagen: Ja. Aber andere würden das vielleicht anders sehen. Das ist eine Frage für zukünftige Forschung aus unserer Studie, die man sicher auf den Konflikt übertragen könnte.

Kommen wir denn mit Debatten und Aufklärung hier wirklich weiter? 

Bei einem Teil der Menschen sicher nicht. Sie misstrauen dem Staat so sehr, dass sie diese Informationen gar nicht aufnehmen. Bei einem anderen Teil lässt sich schon etwas erreichen. Da ist es wichtig, dass wir informieren. Aber auch hier müssen wir unterscheiden. Einige lehnen lediglich die Impfpflicht ab, andere sind gegen die Impfung an sich, wieder andere lehnen die Coronamaßnahmen in Gänze ab. Manche Gruppen sind also durchaus für die Impfung und Information darüber erreichbar, andere nicht.

Und wie geht man mit denen um, die man nicht mehr erreicht?

Das ist schwer zu sagen. Die Wahrscheinlichkeit, dass man sie mit Druck zu einer Impfung bewegen kann, ist aus meiner Sicht eher gering.

Warum?

Wenn ich schon ein Jahr lang gesagt habe, ich lasse mich nicht impfen, dann habe ich relativ hohe soziale und persönliche Kosten in Kauf genommen. Jetzt umzuschwenken würde bedeuten: Ich würde mir selbst gegenüber unglaubwürdig werden. Ich müsste eingestehen, dass ich diese Kosten im Grunde für eine falsche Meinung auf mich genommen habe.

In der Politik schließt man in solchen Fällen Kompromisse, um eine Lösung zu finden, die für alle Seiten gesichtswahrend ist. 

Bei materiellen Konflikten ist das leicht möglich. Bei Tarifverhandlungen geht man auf einander zu und trifft sich in der Mitte. Aber hier ist das nicht ganz so einfach, denn die Interessen sind verbunden mit der eigenen Identität.

Was bedeutet das?

Wenn meine Position die Wahrnehmung meiner Persönlichkeit betrifft, kann ich darüber nicht so leicht verhandeln.

Geben Sie uns ein Beispiel.

Bei religiösen Konflikten ist das so. Sie basieren auf religiösen Positionen. Und Religion ist einer der Kernpfeiler der eigenen Identität. Ich kann nicht einfach sagen: Ach, stimmt. Das, was ich bislang geglaubt habe, ist falsch. Ich gebe meine Position auf, und wir treffen uns in der Mitte. Die Religion hat im Kern den Anspruch, das ganze Bild zu erklären.

Wie löst man solche Konflikte?

Man sagt in einer pluralistischen Gesellschaft: Wir versuchen, dass möglichst alle so leben dürfen, wie sie möchten. Man versucht also gar nicht erst, den Konflikt um unterschiedliche religiösen Vorstellungen aufzulösen. Aber in den letzten Jahren sehen wir, dass auch viele andere Konflikte mit identitären Merkmalen befrachtet sind.

Die Impfpflicht.

Zum Beispiel. Auch dabei geht es um die grundsätzliche Frage: Wie sehr darf mich der Staat oder die Regierung dazu verpflichten, etwas zu tun oder zu lassen?

Im Moment sieht es so aus, als wenn es gar keine allgemeine Impfpflicht geben wird. Erledigt ein Teil des Problems sich damit von selbst? 

Nein, lösen wird es sich nicht. Es wird vielleicht nicht mehr so sichtbar sein. Aber wir werden wieder aufeinander zugehen müssen und uns fragen, wie wir nach alledem miteinander umgehen. Können wir vergessen, dass wir ein paar Monate, Jahre lang sehr intensiv über diesen Punkt gestritten haben? Ich denke, das wird uns noch sehr lange beschäftigen.

Bernd Schlipphak ist Professor am Institut für Politikwissenschaft der Uni Münster.

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