Die Sorgen der matten Wirtschaft | Interview zum Tabubruch: Tor oder Eigentor? | Unbezahlte Werbung: Papiertiger & Löwenherz

Herr Kersting, bis vor wenigen Tagen schien relativ klar: Der nächste Bundeskanzler wird sehr wahrscheinlich Friedrich Merz heißen. Denken Sie, das ist immer noch so?

Kersting: Es gibt dazu keine aktuellen Umfragen, die das, was in der vergangenen Woche passiert ist, widerspiegeln. Das Thema Migration konnte nicht vor der Wahl abgearbeitet werden. Die CDU erhoffte sich durch die Thematisierung Zugewinne. Diese sieht man nicht, sondern eher eine Mobilisierung der anderen Parteien. Ich denke, dass die Ereignisse der letzten Bundestagssitzung die CDU eher ein paar Prozent kosten werden.

Die CDU hat laut den aktuellen Umfragen 30 Prozent, die SPD 17. Das sieht relativ sicher aus.

Kersting: Die CDU steht gerade fünf Prozentpunkte über ihrem Ergebnis bei der letzten Wahl. Und bei der Wahl in Bayern, wo die CSU eines ihrer schlechtesten Ergebnisse überhaupt eingefahren hat, hat man deutlich gesehen: Wenn eine Partei das Thema Migration aufgreift, dann profitieren davon fast immer die Rechtspopulisten. Die etablierten Parteien haben nichts davon.

In der vergangenen Woche haben in Münster 3.000 Menschen gegen diesen gemeinsamen Beschluss von CDU und AfD demonstriert, in Berlin am Wochenende sogar 160.000. Welche Wirkung haben diese Demonstrationen?

Kersting: Sie können eine große Wirkung haben. Wir erleben ja gerade eine starke Gegenbewegung – wie schon im vergangenen Jahr nach den Enthüllungen des Recherchenetzwerks „Correctiv“ . Es ist durchaus möglich, dass der CDU der gemeinsame Beschluss mit der AfD auf die Füße fällt. Die Frage ist nur, ob die SPD davon profitiert. Und das sieht man bislang eher nicht.

Bilden die Proteste denn überhaupt die Stimmung der Menschen ab, die darüber nachdenken, die CDU zu wählen?

Kersting: Die Stimmung an der CDU-Basis ist insbesondere in Münster eher problematisch. Ich schaue mir an den Samstagen vor Wahlen gern die Stände in der Stadt an, rede mit den Wahlkämpfern und versuche, ein Gefühl für die Stimmung zu bekommen. Als ich mich am Samstag am CDU-Stand unterhielt, kam ein Mann dazu, der sagte, er unterstütze lange die CDU und sei schon in der Jungen Union gewesen, habe immer CDU gewählt. Aber jetzt fände er es unerträglich, dass man mit der AfD abgestimmt habe.

Laut Umfragen gibt es aber auch viele in der CDU, die den gemeinsamen Beschluss mit der AfD richtig fanden.

Kersting: Man muss die nächsten Umfragen abwarten. Aber was man sagen kann, ist: Die Menschen, die jetzt auf die Straße gehen, die werden mit Sicherheit wählen. Die Frage ist, ob es ihnen gelingt, mit den Demonstrationen noch mehr Menschen zu mobilisieren.

Viele Menschen sehen die Demokratie in großer Gefahr. Teilen Sie diese Sorge?

Kersting: Wir sehen jedenfalls, dass die Parteien sich zunehmend radikalisieren. Sie gehen weiter auseinander, und statt sich um die Mitte zu bemühen, reagieren sie stärker auf die neuen rechts- und linkspopulistischen Strömungen.

Beim Thema Migration sieht man, dass es große Sorgen und Befürchtungen gibt. Die Zahlen stützen das nicht unbedingt. Die Zahl der Asylanträge zum Beispiel ist im vergangenen Jahr um ein knappes Drittel gesunken. Wie geht man damit um?

Kersting: Zum einen muss die Politik diese Ängste aufgreifen, die ja in Teilen durchaus berechtigt sind. Zum Beispiel durch die Begrenzung der Migration. Die Frage ist nur: Wie weit geht man? Wie grenzt man sich von Rechtspopulisten ab? Und orientiert man sich dabei noch an europäischem Recht?

Was wäre die Alternative?

Kersting: Das wäre eine Begrenzung, wie wir sie vor der Weiterentwicklung der Europäischen Union hatten. Dann ist da aber auch noch die Frage, wie man mit Migration insgesamt umgeht – also mit denjenigen, die hierherkommen, um zu arbeiten oder sich langfristig zu integrieren. Lässt man den Familiennachzug zu oder nicht? Das hat viel damit zu tun, wie wir uns als Gesellschaft sehen: Sind wir eine Gesellschaft, die Zuwanderung braucht und diese Menschen auch entsprechend integriert? Oder schiebt man das Problem einfach weg? Am Ende sind 99 Prozent der Migranten nicht kriminell.

In der politischen Debatte scheint dieser große Teil im Moment keine große Rolle zu spielen.

Kersting: So eine Debatte kann sehr schnell kippen. Hier war die Gewalttat in Aschaffenburg der Auslöser, bei der ein Mann aus Afghanistan einen zweijährigen Jungen und einen erwachsenen Mann getötet hat. Nur, das war eine Tat eines psychisch kranken Menschen. Da hat das gesamte System versagt – die medizinische Betreuung, die Psychiatrie, die Verwaltung. Der Mann sollte ja sogar abgeschoben werden und wollte zurück in sein Heimatland. Das zeigt, dass Verwaltungshandeln hier das große Problem war.

Friedrich Merz sagt: Wenn wir solche Menschen gar nicht erst ins Land lassen, kommt es auch nicht zu solchen Taten. Ist das falsch?

Kersting: Falsch nicht, aber da wird alles in einen Topf geworfen. Wenn man genau hinsieht, erkennt man, wie inkonsequent das ist. Wir hatten in Münster ja einen Fall, bei dem ein psychisch kranker Mann am Kiepenkerl in eine Menschengruppe gefahren ist. Der Mann war ein sogenannter „Bio-Deutscher“ und kam aus dem Sauerland. Das soll nicht unterschlagen, dass einige Migranten besondere Probleme mitbringen. Aber es zeigt, wie absurd es ist, solche Fälle zu verallgemeinern und ganze Gruppen in Haftung zu nehmen.

Es ging hier allerdings nicht nur um eine Tat, sondern um drei, die in einer Reihe genannt wurden: Solingen, Magdeburg, Aschaffenburg.

Kersting: Der Täter von Magdeburg kam aus Saudi-Arabien, lebte seit knapp 20 Jahren in Deutschland, war als Islamkritiker bekannt und arbeitete als Arzt. Auch er passt eigentlich nicht in die Reihe. Viele nehmen diese Fälle zwar als Symbol für etwas wahr. Aber mit Migration hat das relativ wenig zu tun.

Worum geht es dann?

Kersting: Man nimmt hier einzelne Fälle, überhöht sie und lädt sie mithilfe von Ressentiments emotional auf. So schert man vieles über einen Kamm – auch Themen, bei denen man sich eigentlich hätte einigen können. Das wäre im vergangenen Jahr auch noch möglich gewesen. Aber jetzt ist das Thema so stark emotionalisiert, dass der Eindruck entsteht, das Problem Migration dominiere alles. Migration ist aber nicht verantwortlich für unsere wirtschaftlichen Probleme oder für die Mängel der Infrastruktur.

Hat Friedrich Merz mit seiner Aussage, sein Gewissen erlaube es ihm nicht mehr, so zu handeln wie bisher, einen Präzedenzfall geschaffen, der es auch in Zukunft erlaubt, die Zusammenarbeit mit der AfD zu rechtfertigen?

Kersting: Aus meiner Sicht war das jedenfalls nicht besonders glaubwürdig. Aus meiner Sicht gibt es keine Ausnahmesituation, die den Tabubruch rechtfertigen würde. Und da liegt das Problem.

Welches?

Kersting: Es entsteht das Gefühl, auch in Zukunft könnte es so kommen, dass Merz vielleicht irgendwann zu einer Koalition mit der AfD bereit ist – oder zumindest diese Option in Verhandlungen mit anderen Parteien als Druckmittel ins Spiel bringen könnte. Er hat die Tür einen Spalt aufgestoßen. Er hat gesehen, was dann passiert. Und wenn jetzt wieder ein gravierendes Ereignis geschieht, könnte er sagen: Wir probieren es jetzt mal.

Wenn wir jetzt mal nach Münster schauen: Hier hat die AfD bei Wahlen immer sehr schlecht abgeschnitten. Rechnen Sie damit, dass das auch diesmal so bleiben wird?

Kersting: Die Themen der AfD sind so präsent, und die Situation ist so aufgeladen. Ich denke, die Partei wird auch in Münster nicht mehr unter fünf Prozent bleiben.

Bei dieser Bundestagswahl wird einiges anders sein. Es gibt ein neues Wahlrecht. Was bedeutet das für Münster?

Kersting: Für die Kandidaten der großen Parteien ist das in mehrfacher Hinsicht eine Katastrophe, vor allem für CDU und SPD. Das neue Wahlrecht soll dafür sorgen, dass der Bundestag von 736 auf 630 Sitze schrumpft. Doch das verändert das Stimmensplitting, und das ist in Deutschland seit den 1950er-Jahren ein zentrales Element.

Was bedeutet das?

Kersting: Ungefähr ein Drittel der Wählerinnen und Wähler haben ihre Stimme strategisch gesplittet. FDP-Wähler haben zum Beispiel mit der Erststimme den CDU-Kandidaten gewählt, um ihm ein Direktmandat zu ermöglichen – und mit der Zweitstimme die FDP gewählt. Mit dem neuen Wahlrecht verliert die Erststimme an Bedeutung. Entscheidend ist jetzt noch stärker das Zweitstimmenergebnis. Angenommen, eine Partei würde die Hälfte der Wahlkreise gewinnen, käme aber – da der Wahlkreis sehr umstritten ist – nach Zweitstimmen nur auf einen Anteil von knapp 30 Prozent am Kuchen, könnte es dazu kommen, dass diese Wahlkreisgewinner nicht in den Bundestag einziehen.

Ist es möglich, dass in den nächsten vier Jahren niemand aus Münster im Bundestag sitzen wird?

Kersting: Ja, das ist theoretisch möglich. Durch das neue Wahlrecht zählt die Erststimme nur noch, wenn ein Kandidat oder eine Kandidatin den Wahlkreis direkt gewinnt. Und das ist in Münster besonders schwer.

Was genau hat sich da geändert?

Kersting: Früher gab es die Möglichkeit, auch bei einer Niederlage im Wahlkreis mit einem guten Ergebnis in den Bundestag zu rutschen. Das war dann der Fall, wenn eine Partei sehr viele Wahlkreise gewonnen hat und damit viel mehr Sitze im Bundestag hatte, als ihr Zweitstimmenergebnis hergab. Dann stockte man die Sitze der anderen Parteien auf, damit die Mehrheitsverhältnisse sich nicht verschieben. Da war die Erststimme entscheidend.

Und wie ist es jetzt?

Kersting: Jetzt entscheidet die Zweitstimme. Man muss den Wahlkreis nicht nur gewinnen. Man braucht auch noch ein sehr gutes Ergebnis, um zu den besten Wahlkreisgewinnern zu gehören, die am Ende zum Zuge kommen. Nimmt man das Ergebnis von 2021, dann schafft das die CDU zum Beispiel in ihren klassischen Hochburgen wie Paderborn oder im Sauerland, wo die Ergebnisse teilweise über 40 Prozent liegen. Aber in einer Stadt wie Münster, in der mit den Grünen, der SPD und der CDU gleich drei Parteien sehr stark sind und nur um die 30 Prozent liegen, ist das schwer.

Viele Menschen haben das Gefühl, dass die Politik sich von ihnen immer weiter entfernt. Jetzt könnte es Wahlkreise geben, die in Berlin nicht mehr vertreten sind. Wie beurteilen Sie das?

Kersting: Es könnte sein, dass diese Regionen sich noch weiter von der Politik entfernen werden. Ich bin jedoch ohnehin skeptisch, was die Diskussion um die Größe des Bundestags angeht. Es heißt ja oft: Wir haben das größte Parlament der Welt. Aber Deutschland ist auch ein großes Land. Die Frage ist doch: Wie viele Menschen werden pro Abgeordnetem repräsentiert? Wenn ein Abgeordneter für eine Million Menschen zuständig ist, dann ist er faktisch nicht mehr ansprechbar.

Sie halten die Reform für eine schlechte Idee?

Kersting: Das deutsche Wahlsystem hatte eigentlich eine gute Mischung aus beiden Welten – Direktwahl und Verhältnis- beziehungsweise Listenwahl. Aber weil man immer weiter versucht hat, alles bis ins Detail auszugleichen, vor allem auch regional, kam es zu dieser Vielzahl von Ausgleichsmandaten – und das genau zu einem Zeitpunkt, als sich das Parteiensystem weiter aufgefächert hat und kleine Parteien wichtiger wurden. Das war meiner Meinung nach der eigentliche Fehler.

Wer profitiert am meisten vom neuen Wahlrecht?

Kersting: Das kann man so pauschal nicht sagen. Das hängt letztendlich davon ab, wer die meisten Zweitstimmen bekommt. Sicher ist, dass Parteien, die früher mehr Spielraum hatten und ihre Kandidaten über die Listen absichern konnten, jetzt dies nicht mehr leicht gelingt.

Zum neuen Wahlrecht kommt hinzu, dass wegen der vorgezogenen Wahl weniger Zeit bleibt. Wie wird sich das auswirken?

Kersting: Einige kleinere Parteien treten gar nicht an, zum Beispiel ist die ÖDP nicht mehr in allen Bundesländern vertreten. Die Frage ist, an wen die Stimmen dieser Parteien gehen.

Lässt sich das vorhersagen?

Kersting: Man kann bestimmte Muster erkennen. Von der ÖDP zum Beispiel gehen etwa zehn Prozent der Stimmen an die Grünen, ein bisschen mehr sogar noch an die SPD, ganz wenige an die CDU. Aber man sieht auch: Viele dieser Wähler sind gar nicht mehr so fest im klassischen Parteiensystem verankert. Die wechseln dann eher zu anderen Kleinparteien, anstatt zu den großen Parteien zurückzugehen. Da entwickelt sich eine eigene Dynamik.

Wie wird es sich auswirken, dass für die Briefwahl jetzt weniger Zeit bleibt?

Kersting: Es ist nicht mehr eindeutig, welchen Parteien die Briefwahl nützt. Früher hat man gesagt: Die Briefwahl kommt der SPD oder dem linken Spektrum zugute. Inzwischen sieht man, dass auch viele im konservativen Lager ihre Stimme per Briefwahl abgeben. Meine Prognose ist, dass es durch den kurzen Zeitraum insgesamt etwas weniger Briefwähler gibt.

Wer sich noch nicht sicher ist, welche Partei die richtige ist, kann Wahlhilfen nutzen – zum Beispiel Ihren Wahl-Kompass. Was unterscheidet ihn von anderen Wahlhilfen?

Kersting (lacht): Der Wahl-Kompass ist natürlich viel besser als der Wahl-O-Mat. Er ist nicht so leicht auszutricksen. Wir haben eine Fünfer-Skala statt einfacher „Ja, Nein, Neutral“-Antworten. Die Parteien neigen oft dazu, sich neutral zu positionieren, weil sie dann eine höhere Übereinstimmungsquote bekommen. Das machen wir mit unserer Fünfer-Skala schwieriger.

Welche Unterschiede gibt es noch?

Kersting: Der Wahlkompass ist früher da. Sie können ihn jetzt schon nutzen. Das ist ein großer Vorteil. Und drittens: Wir analysieren zudem die Parteiprogramme sehr genau. Man kann sich bei uns anschauen, was die Parteien konkret zu Themen wie Wärmepumpen, Energiepolitik oder Tempolimit sagen. Dazu haben wir Zitate aus den Programmen, und wenn eine Partei behauptet, sie sei nicht für etwas, können wir direkt zeigen: Doch, hier steht es schwarz auf Weiß.

Wie haben Sie die Aussagen ausgewählt?

Kersting: Wir haben einen Pool von etwa 90 Fragen, mit denen wir versuchen, alle wichtigen Themen abzudecken. Viele davon haben wir schon in den letzten Jahren verwendet. Wichtig ist, dass die Fragen kontrovers sind.

Warum ist das wichtig?

Kersting: Nur so sieht man die Unterschiede.

Was machen Sie dann mit den 90 Fragen?

Kersting: Wir wählen nach wissenschaftlichen Kriterien die relevantesten von ihnen aus. Am Ende bleibt ein Katalog aus 45 Fragen, den wir an die Parteien und an wissenschaftliche Experten schicken. Die Parteien geben ihre Positionen an, und die Experten bewerten das zusätzlich. Wenn die Antworten zurückkommen, sehen wir, dass es immer noch Fragen gibt, bei denen alle Parteien einer Meinung sind. Die streichen wir. Am Ende bleiben 30 Fragen übrig. Diesmal waren es sogar 31.

Warum 31?

Kersting: Erst hatten wir 32. Eine Frage zu Rundfunkgebühren ist noch rausgefallen. Dann hätten wir eine weitere Frage streichen müssen. Aber wir wollten keine weglassen. Interessant ist aber, dass wir noch eine Frage streichen mussten, damit das Thema nicht überrepräsentiert ist. Da ging es um dauerhafte Grenzkontrollen. (rhe)