„Ich sehe kein ernsthaftes Interesse am Umbau von Machtstrukturen“

Frau Overkamp, die Unabhängige Aufarbeitungskommission für das Bistum Münster beschäftigt sich seit einem Jahr mit der Aufarbeitung von sexueller Gewalt in der katholischen Kirche. Was steht dabei im Weg?

Overkamp: Ein großes Hindernis ist die Bürokratie. Wenn Menschen davon erzählen wollen, was ihnen passiert ist, müssen sie sich an die Interventionsstelle im Bistum wenden. Die prüft dann, ob das alles plausibel ist. Das ist nicht so streng wie in einem Strafverfahren, wo alles hieb- und stichfest bewiesen werden muss. Aber auch dieses Plausibilitätsverfahren ist problematisch.

Warum?

Overkamp: Weil schon der Begriff der Plausibilität ziemlich schwammig ist. Was ist plausibel, was nicht? Wie viel muss ein Mensch erzählen, damit ihm geglaubt wird? Das ist aus meiner Sicht ein großes Problem.

Sie meinen die Art des Verfahrens?

Overkamp: Ja, und vor allem die Belastung für die Menschen. Sie müssen ihre Geschichte immer wieder erzählen. Nicht nur im Anerkennungsverfahren der katholischen Kirche, sondern auch dann, wenn sie etwa beim Landschaftsverband einen Antrag stellen, um eine Entschädigung zu bekommen.

Wie läuft so etwas ab?

Overkamp: Wir hatten neulich eine Frau hier, die in einem Heim aufgewachsen ist und dort missbraucht worden war. Sie musste dem Gutachter ihre Geschichte für das Glaubwürdigkeitsgutachten erzählen. Wir haben dazu einen sicheren Ort zur Verfügung gestellt. Das Ganze hat fünf Stunden gedauert. Und allein das finde ich unerträglich.

Was passiert in diesen fünf Stunden?

Overkamp: Wir durften nicht dabei sein, um die Frau nicht zu beeinflussen. Aber wir wissen, dass da sehr detailliert nachgefragt wird. Ob man sich an bestimmte Situationen erinnert. An einzelne Begebenheiten aus dem Alter von sechs, sieben oder acht Jahren. Und man muss sehen: Das können schon Menschen ohne Trauma kaum. Und hier geht es um schwere traumatische Erlebnisse, die oft auch noch abgespalten sind.

Also, die Menschen werden retraumatisiert.

Overkamp: Ja, es wird in einer Weise nachgefragt und nachgehakt, die ich als unangemessen empfinde. Ich habe oft den Eindruck, dass den Menschen dabei mehr zugemutet wird, als man ihnen zumuten dürfte.

Welche Aufgabe hat Ihre Kommission in diesem Verfahren?

Overkamp: Wir haben eine Lotsenfunktion. Wir begleiten die Menschen durch diesen Dschungel und auch durch die Belastung, die diese Verfahren auslösen. Mein Kollege hat einen sehr jungen Mann zur Polizei begleitet. Die Taten liegen noch gar nicht so lange zurück, der Täter lebt noch. Und auch da war die Art, wie die Polizei ihn vernahm, nicht sehr traumasensibel.

Ist das in diesen Fällen ein grundsätzliches Problem?

Overkamp: Ja. Und teilweise ist es sogar nachvollziehbar, weil natürlich immer die Sorge im Raum steht, dass Menschen so ein System auch missbrauchen könnten. Aber ich halte es für ein Problem, dass die Verfahren oft von diesem Misstrauen aus gedacht werden. Also von der Frage her: Was ist, wenn jemand Leistungen zu Unrecht in Anspruch nehmen will?

Ist das nicht wichtig?

Overkamp: Ja. Aber am Ende werden so 95 Prozent der Menschen für wenige mitbestraft, die Mist machen. Und das halte ich für einen Fehler. Wir sind hier ja nicht im Strafrecht, es geht um Entschädigungen, um Anerkennungsleistungen durch die katholische Kirche oder bei Leistungen der Berufsgenossenschaft.

Wie könnte man diese Verfahren so gestalten, dass sie für die Betroffenen erträglicher werden?

Overkamp: Zum einen glaube ich, dass es für die Menschen, die Missbrauchserfahrungen gemacht haben, sehr viel erträglicher wäre, wenn es langfristig Einrichtungen wie unsere gäbe, die sie in diesen Verfahren begleiten. Unsere Kommission ist ja erstmal nur auf dreieinhalb Jahre angelegt. Ich finde aber, Menschen bräuchten dauerhaft solche Stellen, die sie in diesen Verfahren anwaltschaftlich, in Anführungsstrichen, begleiten.

Warum ist das so wichtig?

Overkamp: Zum Beispiel, weil Gespräche hier in einem geschützten Raum stattfinden können. Wir haben mit dem LWL-Amt für Entschädigungsrecht inzwischen die Vereinbarung, dass die Fallmanager zu uns kommen. Das macht einen Unterschied.

Welchen?

Overkamp: Es ist jemand dabei, der auch übersetzen und einordnen kann. Mein Kollege erlebt das oft: Da sitzt dann ein Mann, vielleicht 65 Jahre alt, lange obdachlos gewesen, ein sehr schwieriges Leben hinter sich. Und wenn dann gefragt wird: Gab es damals Zeugen? – dann kocht sofort alles hoch. Wir können dann einordnen, übersetzen, beruhigen. Das hilft enorm. Ich glaube, was heilsam wäre, wäre Begleitung im Verfahren selbst.

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Was würde noch helfen?

Overkamp: Wenn die Menschen ihre Geschichte nicht an jeder Stelle neu erzählen müssen. Wenn es reicht, das einmal zu tun – und wenn die Menschen damit einverstanden sind, diese Informationen dann weitergegeben werden können.

An welchen unterschiedlichen Stellen müssen Menschen, die Missbrauch erlebt haben, von den Taten erzählen?

Overkamp: Beim Landschaftsverband, bei der Kirche, bei der Versicherung. Möglicherweise auch bei der Krankenkasse.

Wie lange dauert so ein Verfahren?

Overkamp: Wir kennen Menschen, die beim Landschaftsverband seit 15 Jahren warten. Das ist sicher die Spitze des Eisbergs, aber auch drei bis fünf Jahre sind nichts Ungewöhnliches.

Wie läuft denn die Zusammenarbeit mit der katholischen Kirche?

Overkamp: Man muss zunächst feststellen, dass die Interessen des Bistums und der Unabhängigen Aufarbeitungskommission nicht immer deckungsgleich sind, daher ist die Kooperation von vornherein konstruktiv, aber es gibt durchaus Spannungen.

Inwiefern?

Overkamp: Die Art des Umgangs ist jetzt formaler von einem standardisierten Vorgehen geprägt.

Was heißt das konkret?

Overkamp: Nehmen Sie zum Beispiel Therapiekosten. Früher war es eher so: Wenn der Eindruck da war, die Geschichte ist plausibel und diesem Menschen ist das wirklich widerfahren, dann wurden Leistungen auch gewährt. Nicht im Sinne eines Füllhorns, aber doch mit einem Blick auf den einzelnen Menschen. Jetzt wird stärker mit Begrenzungen gearbeitet, die sich an einer Ordnung der Deutschen Bischofskonferenz orientiert. Die Art und der Umfang, in dem Therapiekosten übernommen werden, sind sehr viel stärker reglementiert als vorher.

Liegt das an den neuen Interventionsbeauftragten? Oder hat das Bistum seinen Kurs geändert?

Overkamp: Das weiß ich nicht. Ich kann mir beides vorstellen. Ich weiß nicht, ob dahinter die Idee steht, mehr Gerechtigkeit und klarere Standards zu schaffen. Aber in meinen Augen wird da manches gleichgesetzt, was nicht gleich ist.

Sie betonen in Ihrem ersten Jahresbericht die Unabhängigkeit Ihrer Stelle sehr stark. Müssen Sie das betonen? Wird die Unabhängigkeit in Frage gestellt?

Overkamp: Die der Unabhängigen Aufarbeitungskommission nicht. Die ist strukturell abgesichert. Der Verein ist als eigene Trägerstruktur gegründet worden. Und wir können im guten Sinne machen, was wir wollen – der Bischof kann uns das nicht aberkennen.

Das heißt, man kann direkt nicht auf Sie Einfluss nehmen?

Overkamp: Nein. Was uns im schlimmsten Fall passieren kann, ist: Die Gelder sind für dreieinhalb Jahre bewilligt, und danach ist Schluss, denn das Geld kommt aus der Kirchensteuer. Aber in die Arbeit reden sie uns nicht rein.

In Ihrem Jahresbericht steht, dass fehlende oder vernichtete Akten ein Problem sind. Wie oft scheitert die Aufarbeitung an so etwas?

Overkamp: Fast immer. Also Scheitern ist ein großes Wort, aber es begrenzt die Aufarbeitung sehr.

Was heißt das konkret?

Overkamp: Es gibt Einrichtungen, die eine hohe Bereitschaft zur Aufarbeitung haben, die Menschen, die Missbrauch erlebt haben, ein Forum geben und sie sogar an Gedenken oder Konzepten beteiligen. Und es gibt andere, die im Grunde sagen: Wir möchten damit nichts mehr zu tun haben.

Das heißt, die Bereitschaft ist sehr unterschiedlich?

Overkamp: Ja, die Spannbreite ist groß. Und eines der großen Probleme ist die Frage, wie sehr Verantwortliche wirklich bereit sind, sich dem Thema zu stellen – und zwar nicht nur einmal, sondern immer wieder.

Warum immer wieder?

Overkamp: Weil Menschen lebenslänglich mit dem Thema zu tun haben. Das hört nie auf. Es gibt immer wieder Trigger, immer wieder Retraumatisierungen, immer wieder neue Anlässe. Deshalb kann Aufarbeitung auch nicht etwas sein, das eine Institution einmal abhakt.

Ist es bei verschwundenen oder vernichteten Akten eher ein institutionelles Problem? Oder lassen Menschen Unterlagen verschwinden, die sie selbst belasten könnten?

Overkamp: Beides. Das eine ist: Einrichtungen durften bestimmte Akten lange nur für einen begrenzten Zeitraum aufbewahren. Früher waren das 30 Jahre, inzwischen sind es 70. Das hat sich gerade deshalb verändert, weil das ein Problem war. Aber man kann auch beides beobachten: Es gibt Einrichtungen, die Akten ganz offenbar geschreddert haben. Oder sie sind angeblich bei einem Umzug verloren gegangen. Oder es gab einen Wasserschaden. Da gibt es kreative Erklärungen. Das kann natürlich auch stimmen. Es gibt Einrichtungen, denen wir glauben, dass wirklich nichts mehr da ist. Aber da sind eben auch die anderen, die Akten zurückhalten, verstecken oder unter dem Tisch halten.

In Ihrem Bericht nennt der im vergangenen Jahr ums Leben gekommene Historiker Thomas Großbölting, der Mitglied der Kommission war, drei offene Probleme der katholischen Kirche: das Priesterbild, die Sexualmoral und die Machtkonzentration auf wenige Entscheider. Welche Rolle spielt die Machtkonzentration bei den Fällen, mit denen Sie zu tun haben?

Overkamp: Wenn Sie nach den Ursachen sexualisierter Gewalt fragen, dann ist sexualisierte Gewalt immer ein Ausdruck von Machtmissbrauch. Kein Kind wird missbraucht, ohne dass der Täter dabei auch Macht erlebt. Und der Mangel an Kontrolle und Transparenz ist immer eine der Ursachen dafür, dass so etwas passieren kann. Und deshalb setzen ja auch neuere Schutzkonzepte auf Transparenz, auf Machtkontrolle, auf Vier-Augen-Prinzip und solche Dinge.

Nach den Missbrauchsfällen wurde ja immer wieder beteuert, man müsse Machtstrukturen verändern, die so etwas möglich machen. Was ist Ihr Eindruck: Wie weit ist die katholische Kirche damit?

Overkamp: Ich weiß nicht, ob es ein ernsthaftes Interesse am Umbau von Machtstrukturen gibt. Das sehe ich nicht.

Auch nicht durch Reformdebatten wie den Synodalen Weg?

Overkamp: Wenn Sie sich den Synodalen Weg anschauen und die Fragen nach Öffnung für Laien, für Frauen, für andere Beteiligungsformen – am Ende ist das alles sehr begrenzt. Eine fundamentale Veränderung sehe ich nicht.

Man könnte sagen: Schon die Tatsache, dass es eine unabhängige Kommission gibt, die öffentlich arbeitet und auf die das Bistum nicht einfach Einfluss nehmen kann, ist ein Hinweis auf einen Veränderungswillen. Wie beurteilen Sie das?

Overkamp: Ich sehe schon, dass diese Unabhängige Aufarbeitungskommission in dieser Form einmalig in Deutschland ist. Und das zeigt erst einmal einen Willen zur Kooperation und Aufarbeitung.

Was macht diese Kommission besonders?

Overkamp: Vor allem die Leute, die diese Struktur aufgebaut haben. Das sind sehr streitbare Menschen, die sich wirklich für Veränderungen starkmachen. Und ihnen ist es gelungen, diese Struktur zu schaffen. Wenn Sie mich fragen: Das Bistum kann stolz darauf sein, dass es eine unabhängige Aufarbeitungskommission gibt – auch wenn wir Dinge tun, die ihm nicht immer schmecken.

Von außen könnte man trotzdem fragen: Wenn sich an vielen Stellen wenig verändert hat, ist so eine Kommission nicht womöglich auch ein Feigenblatt?

Overkamp: Das erlebe ich nicht so. Ich empfinde uns nicht als Feigenblatt, sondern eher als Störer – im guten Sinne. Als Störer von Abläufen. Als Stachel im Fleisch. Aus meiner Sicht ist die Unabhängige Aufarbeitungskommission eher eine Blaupause als ein Feigenblatt.

Woran machen Sie das fest?

Overkamp: Ich sehe zum Beispiel, welche Wirkung unsere Arbeit hat, auch in der Öffentlichkeit.

An welchen konkreten Stellen begegnen Ihnen oder den Menschen mit diesen Erfahrungen heute noch paternalistische Strukturen, bei denen man sich fragt: Geht das nicht auch anders?

Overkamp: Das fängt ja schon bei den Begriffen an: „Betroffene“ oder „Opfer“. Wenn Sie mich fragen, sind es Menschen mit Erfahrung sexualisierter Gewalt. Schon „Betroffene“ würde ich nicht sagen. Das schiebt Menschen ja direkt in eine Ecke, so wie der Opferbegriff auch. Dabei sind Menschen mit Gewalterfahrung oft diejenigen, die Aufarbeitung und Veränderung überhaupt erst anstoßen. Ohne sie gäbe es die ganze Debatte über Aufklärung, Aufarbeitung und gesellschaftliche Veränderung so nicht.

Und merkt man diese Haltung auch daran, wie mit den Menschen umgegangen wird?

Overkamp: In Teilen ja. Selbst wenn viel Geld geflossen ist und es Menschen gibt, die völlig zu Recht viel Geld bekommen haben, weil sie schwerste Gewalterfahrungen erleben mussten, bleibt oft diese Haltung: Jetzt muss auch mal gut sein, nervt uns nicht immer weiter mit euren Fragen, euren Bitten, euren Forderungen.

Also Menschen werden als Bittsteller behandelt?

Overkamp: Genau. Wenn Menschen mit diesen Erfahrungen zu Bittstellern werden und nicht als Anspruchsberechtigte behandelt werden, dann ist das genau das Problem.

Wo genau erleben Sie das?

Overkamp: Eigentlich immer da, wo sie auf Institutionen treffen. Auf kirchliche Institutionen. Auf karitative Institutionen. Auch beim Landschaftsverband. Das ist strukturell gar nicht so unterschiedlich.

Das Bistum Münster hat im Moment keinen Bischof. Das wird sich vermutlich bald ändern. Was erhoffen Sie sich von Felix Genns Nachfolger?

Overkamp: Ich würde mir einen Bischof wünschen, der sagt: Ja, es ist ein konstitutives Merkmal dieses Bistums, dass es Menschen mit Erfahrungen sexualisierter Gewalt gibt. Und ich will dieses Thema nicht in irgendeine Ecke wegschieben. Und ich würde mir wünschen, dass die Fragen, die sich daraus für die Strukturen der Kirche ergeben, weiter diskutiert werden und Thema bleiben.

Und persönlich?

Overkamp: Und dann würde ich mir einen Bischof wünschen, der großzügig ist.

Bei den Entschädigungen?

Overkamp: Das auch. Aber vor allem emotional großzügig. Ich würde mir einen Bischof wünschen, der sich den Fragen der Menschen stellt, der Begegnung nicht scheut – und der dann auch sagt: Wir sind keine Versicherung, keine staatliche Behörde und kein Gericht, sondern die katholische Kirche. Und so schauen wir auch auf Menschen mit Gewalterfahrungen. Da haben wir eine besondere Verantwortung und eine besondere Haltung.

Ulrike Overkamp ist in der Geschäftsstelle der Unabhängigen Aufarbeitungskommission für das Bistum Münster zuständig für die Schwerpunkte Vernetzung, Öffentlichkeitsarbeit und Organisation. Im Podcast „Thema statt Tabu“ spricht sie über sexualisierte Gewalt, Missbrauch und deren Folgen.

Über die Kommission

Die Unabhängige Aufarbeitungskommission Münster (UAK) ist ein vom Bistum finanziertes, aber laut eigener Darstellung weisungsunabhängiges Gremium, das sexualisierte Gewalt im Raum der katholischen Kirche in Münster aufarbeiten, Betroffene begleiten und strukturelle Missstände benennen soll; sie versteht sich also nicht als kirchliche Pressestelle oder interne Prüfstelle, sondern als eigenständige Instanz mit eigener Geschäftsstelle. Ihr erster Jahresbericht ist deshalb vor allem kein historisches Gesamtgutachten, sondern eine Bestandsaufnahme aus dem ersten Arbeitsjahr.

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