Der allgegenwärtige Krieg | Ein Gespräch mit Marina Weisband | Kriegels Kruste

Mari­na, wie hast du die letz­ten Tage verbracht?

Seit ver­gan­ge­nen Diens­tag – das war zwei Tage vor Kriegs­aus­bruch – bin ich jeden Mor­gen um vier Uhr auf­ge­wacht. Dann habe ich zual­ler­erst in die Nach­rich­ten geschaut, weil ich schon damit rech­ne­te, dass es einen Angriff geben würde.

Der Krieg hat dich nicht überrascht? 

Das Aus­maß schon. Ich glau­be, das hat alle über­rascht. Der Angriff selbst nicht. Das hat Putin ja schon lan­ge vorbereitet. 

Du hast vie­le Ver­wand­te in der Ukrai­ne. Weißt du, wie es dei­ner Fami­lie geht?

Ja, wir ver­su­chen täg­lich zu telefonieren. 

Wor­über sprecht ihr? 

Ich hole mir Updates. Ich fra­ge, wie die Ver­sor­gungs­la­ge mei­ner Fami­lie ist, was sie gebrau­chen können. 

Und wie ist ihre Situa­ti­on gerade?

Mei­ne Fami­lie befin­det sich in Kiew in einem Haus. Mei­ne Tan­te hat ihre Eltern zu sich geholt. Sie leb­te vor­her im Zen­trum. Jetzt sind sie ein biss­chen wei­ter am Stadt­rand, aller­dings in der Nähe des Flug­ha­fens. Das ist auch nicht so gut.

Wie sicher ist es dort zurzeit? 

Die Lage in Kiew ist schon sehr dra­ma­tisch. Mei­ne Fami­lie ver­bringt die Näch­te im Bun­ker. Tags­über sind sie in ihrer Woh­nung. Von mei­ner Tan­te habe ich gehört, dass der Beschuss im Nor­den an der bela­rus­si­schen Gren­ze so schwer war, dass Men­schen den gan­zen Tag in den Kel­lern lagen, teil­wei­se mit den Kör­pern über ihren Kin­dern, um sie vor Trüm­mern zu schüt­zen. Beschos­sen wor­den ist mei­ne Fami­lie aber zum Glück noch nicht. 

Wie berei­tet dei­ne Fami­lie sich auf das vor, was sie in den nächs­ten Tagen und Wochen erwartet?

Mein Onkel ist in der Nach­­bar­­schafts-Ver­­­tei­­di­­gung. Das gibt es über­all in Kiew. Er und 170 Män­ner haben sich für ihr klei­nes Vier­tel ein­ge­schrie­ben. Das sind fast alle Män­ner, die nicht an der Front sind. Die ver­tei­di­gen ihre Vier­tel. Also wenn Kiew erobert wird, dann Stra­ße um Straße. 

Und die Frauen? 

Mei­ne Tan­te hält in ihrem Haus Kri­sen­stab. Sie bespricht sich mit allen. Sie über­le­gen: Was machen wir, wenn in der Stra­ße geschos­sen wird? Was, wenn es Artil­­le­rie-Angrif­­fe gibt? Wo ist der sichers­te Raum im Haus? Wie vie­le Vor­rä­te sind noch da? Was, wenn das Was­ser aus­fällt? Was, wenn der Mann fällt? Sie suchen Posi­tio­nen an Fens­tern, von denen aus man rus­si­sche Kon­vois beschie­ßen kann. 

Zivi­le Men­schen berei­ten sich dar­auf vor, ihr Haus gegen die rus­si­sche Armee zu verteidigen. 

Ja, sie haben Schüt­zen­grä­ben gegra­ben. Sie bau­en Stra­ßen­bar­ri­ka­den. Sie bas­teln Molo­­tow-Cock­­tails. Ich ken­ne das alles noch von den Pro­tes­ten auf dem Mai­­dan-Platz vor acht Jah­ren. Da haben 19-jäh­ri­­ge Stu­den­tin­nen Molo­­tow-Cock­­tails vor­be­rei­tet, um die Spe­zi­al­po­li­zei abzu­weh­ren. Alle Ener­gie und aller Erfin­dungs­reich­tum sind dar­auf kon­zen­triert, die­se Armee so lan­ge wie mög­lich abzuwehren. 

Das bedeu­tet: Es geht im Grun­de nur um eine Ver­zö­ge­rung. Lohnt es sich, dafür sein Leben zu riskieren?

Kapi­tu­lie­ren ist kei­ne Lösung. Das sehen alle in der Ukrai­ne ganz klar. Das passt nicht mit dem ukrai­ni­schen Geist zusam­men. Die­ses Land kämpft seit 30 Jah­ren für Unab­hän­gig­keit, für Demo­kra­tie, für die eige­ne Exis­tenz. Kapi­tu­lie­ren geht also nicht. Das weiß auch Selen­skyj. Die Men­schen in der Ukrai­ne wer­den die­sen Schritt nicht mit­ge­hen – sogar dann nicht, wenn er das woll­te. Aber er will es nicht.

Und was ist das Ziel?

Das Ziel ist, sich so lan­ge Zeit zu ver­schaf­fen, bis die inter­na­tio­na­le Gemein­schaft han­delt. Bis Waf­fen gelie­fert wer­den, bis viel­leicht Unter­stüt­zung aus dem Aus­land kommt, Frei­wil­li­ge, die sich in der Ukrai­ne mel­den. Viel­leicht auch, bis die rus­si­sche Bevöl­ke­rung aufwacht. 

Für wie wahr­schein­lich hältst du das?

Ich bin skep­tisch, weil ich weiß, wie fern von der Rea­li­tät alles ist, was Rus­sen bis­her auf öffent­li­chen Kanä­len zu sehen bekom­men haben. Und eine Woche wird nicht acht Jah­re Pro­pa­gan­da wett­ma­chen. Das sind tie­fe Über­zeu­gun­gen, die sich da gebil­det haben. Das hat Putin schon sehr gut vor­be­rei­tet. Aber wir müs­sen das ver­su­chen. Mei­ne größ­te Hoff­nung, dass die Welt irgend­wie heil aus die­ser Sache her­aus­kommt, ruht auf der rus­si­schen Bevölkerung. 

Wie könn­te das gelingen?

Die rus­si­sche Bevöl­ke­rung kann Putin und sein gan­zes Sys­tem zu Fall brin­gen. Je län­ger Kiew steht, des­to mehr Bil­der sickern durch, des­to mehr gefan­ge­ne Sol­da­ten wen­den sich an ihre Fami­li­en, rufen zu Hau­se an. Des­to mehr kommt die Wahr­heit ans Licht. Putin erzählt sei­ner eige­nen Bevöl­ke­rung seit acht Jah­ren, dass in der Ukrai­ne Neo­na­zis an der Macht sei­en, die Rus­sisch­spra­chi­ge erschie­ßen, ermor­den und verfolgen. 

Das ist vor allem des­halb absurd, weil der ukrai­ni­sche Prä­si­dent ein rus­sisch­spra­chi­ger Jude ist, aus des­sen Fami­lie Men­schen im Holo­caust gestor­ben ist. 

Das erfah­ren die Men­schen in den staat­li­chen rus­si­schen Medi­en aber nicht. Sie leben in einer Par­al­lel­welt. Da ist immer noch die Rede von einer Spe­­zi­al-Mili­­tär­o­pe­ra­­ti­on im Don­bass. Es wird gar nicht dar­über berich­tet, dass Kiew ange­grif­fen wird.

Siehst du eine Mög­lich­keit, an der Situa­ti­on etwas zu ändern?

Das rus­si­sche Inter­net ist nicht das chi­ne­si­sche. Russ­land blo­ckiert zwar zum Bei­spiel Twit­ter sehr stark. Aber vie­le Russ:innen haben trotz­dem Zugriff auf Social Media. Und die Russ:innen, die sich infor­mie­ren wol­len, die kön­nen das auch. Es gibt auch vie­le Men­schen in Russ­land, die Fami­lie in der Ukrai­ne haben. Die Ver­bin­dun­gen sind sehr eng. Sie tele­fo­nie­ren mit­ein­an­der. Die­se Rus­sen wis­sen, dass Kiew gera­de über­fal­len wird. Und eini­ge gehen auf die Straße. 

Im Moment aber noch sehr wenige.

Wenn wir Pro­tes­te in St. Peters­burg oder Mos­kau sehen, wo meh­re­re tau­send Men­schen auf­tre­ten, dann wirkt das für uns klein. Aber man muss beden­ken: Die­se Men­schen ris­kie­ren ihre Frei­heit und ihr Leben. Das ist nicht wie auf den „Querdenker”-Demos, wo die Leu­te sich beschwe­ren, dass die Medi­en mög­li­cher­wei­se nega­tiv über sie berich­ten. Die Men­schen in Russ­land wer­den zu Tau­sen­den verhaftet. 

Was macht dir Hoffnung?

Dass es irgend­wann zu einem Kipp-Punkt kom­men kann. So hat es auch auf dem Mai­dan ange­fan­gen. Anfangs war es ein klei­ner stu­den­ti­scher Pro­test. Die Men­schen haben dage­gen pro­tes­tiert, dass der dama­li­ge ukrai­ni­sche Prä­si­dent Wik­tor Janu­ko­wytsch die Gesprä­che zum Asso­zi­ie­rungs­ab­kom­men mit der Euro­päi­schen Uni­on am Vor­tag abge­sagt hat, weil Putin ihm gesagt hat­te: Mach das mal nicht. Dage­gen sind Stu­die­ren­de auf die Stra­ße gegan­gen. Dort wur­den sie ver­prü­gelt und ver­haf­tet, wie es damals Usus war. Janu­ko­wytschs Regie­rung war pro-rus­­sisch. Da wur­de im glei­chen Stil regiert. 

Die Pro­tes­te wur­den danach größer. 

Ja, denn am nächs­ten Tag kamen auch die Väter auf den Platz, die Afgha­­ni­­stan-Vete­ra­­nen. Sie demons­trier­ten gegen die Poli­zei­ge­walt. Und das steck­te Men­schen an. Irgend­wann ent­wi­ckel­te sich dann ein Kipp-Punkt. Erst waren Zehn­tau­sen­de auf den Stra­ßen, dann Hun­dert­tau­sen­de. Und irgend­wann wur­de die Regie­rung der Situa­ti­on nicht mehr Herr und muss­te flie­hen. So etwas muss auch in Russ­land passieren. 

Im Moment sieht es nicht danach aus. Aber es läuft auch nicht so, wie Wla­di­mir Putin es sich vor­ge­stellt hat. Was pas­siert gerade?

Putin hat nicht mit den Ukrai­nern gerech­net. Er bekommt sei­ne Infor­ma­tio­nen ja auch nur mit­tel­bar. Und er war vor acht Jah­ren nicht selbst auf dem Mai­dan. Wer das erlebt hat, der ist davon über­rascht, mit wel­cher Ener­gie und mit wel­chem Ein­satz die Ukrai­ner die Demo­kra­tie ver­tei­di­gen, die sie sich erkämpft haben. Damals haben sie sehr schnell impro­vi­sier­te Kran­ken­häu­ser gebaut, impro­vi­sier­te Sup­pen­kü­chen und impro­vi­sier­te Bar­ri­ka­den. Auf den Stra­ßen ent­stand eine rie­si­ge Soli­da­ri­tät. Die Kie­wer ken­nen das schon. Sie waren ja schon in einer Quasi-Kriegssituation. 

Die Fra­ge ist, ob das gegen einen mili­tä­risch über­le­ge­nen Geg­ner wie Russ­land ausreicht. 

Es ist natür­lich ein Kampf David gegen Goli­ath. Aber dass da jetzt gera­de jeder Mann und jede Frau bis an die Zäh­ne bewaff­net ist, und dass sie sich weh­ren, das über­rascht auch die rus­si­schen Soldaten.

Es ste­hen sich in die­sem Krieg Men­schen gegen­über, die vor etwas mehr als 30 Jah­ren noch für das glei­che Land gekämpft hät­ten. Wie ist denn das Ver­hält­nis der Men­schen in der Ukrai­ne zu denen in Russland?

Ukrai­ner sind ein Volk, so wie Borschtsch eine Sup­pe ist. Sie bestehen aus tau­send Zuta­ten. Es gibt die West­ukrai­ne, die mit­hil­fe einer ver­hee­ren­den his­to­ri­schen, absicht­lich her­bei­ge­führ­ten Hun­gers­not, im Prin­zip eines Völ­ker­mords, an die Sowjet­uni­on ange­schlos­sen wur­de. Und es gibt die Berei­che im Osten, die von Anfang an dazu gehör­ten. Es gibt natür­lich auch inner­halb der Ukrai­ne meh­re­re Völ­ker. Die Juden, die Tata­ren. Viel­leicht muss man also eher sagen: die ukrai­ni­sche Bevölkerung. 

Und wie ist deren Ver­hält­nis zur russischen? 

Man ist sich schon brü­der­lich geson­nen. Man hat vie­le Gemein­sam­kei­ten. In gewis­ser Wei­se teilt man eine Kul­tur. Aber in den letz­ten 30 Jah­ren hat die Ukrai­ne auch zurück­ge­fun­den zu einer eige­nen natio­na­len Iden­ti­tät aus allem, was in der Sowjet­uni­on gewalt­sam unter­drückt wurde. 

Was war das?

Das fängt an mit der ukrai­ni­schen Spra­che, die nicht gespro­chen wer­den soll­te. Ukrai­nisch galt als vul­gä­re Bau­ern­spra­che und wur­de in Insti­tu­tio­nen hart unter­bun­den. Die ukrai­ni­sche Spra­che ist jetzt zurück­ge­kehrt. Damit auch ukrai­ni­sche Lyrik, ukrai­ni­sches Lied­gut, ukrai­ni­sche Folk­lo­re. Und das Kosa­ken­tum. Das ist seit jeher sehr demo­kra­tisch orga­ni­siert. In Hun­dert­schaf­ten. Also hun­dert Mann wäh­len sich immer einen Het­man, eine Art Haupt­mann. Das ist natür­lich eine völ­lig ande­re Logik als das sowje­ti­sche Sys­tem, in dem man denkt: Der Zar oder der Gene­ral­se­kre­tär wird es rich­ten. Und wenn im Hin­ter­hof eine Müll­ton­ne kaputt ist, dann rufe ich den Prä­si­den­ten an. Das ist ja in Russ­land immer noch so.

Was meinst du damit?

Es gibt eine Fern­seh­sen­dung, wo Putin Anru­fe von nor­ma­len Men­schen ent­ge­gen­nimmt. Vor ein paar Jah­ren wur­de er dafür gefei­ert, dass er einem behin­der­ten Mäd­chen im Osten Russ­lands einen Roll­stuhl geschickt hat. Aber nie­mand hin­ter­fragt, war­um man eigent­lich in einer Fern­seh­show zum Prä­si­den­ten durch­kom­men muss, um einen Roll­stuhl zu bekom­men. Das ist der gro­ße Unter­schied in der Men­ta­li­tät. Und die­ser Unter­schied wur­de zum ers­ten Mal wäh­rend der oran­ge­nen Revo­lu­ti­on sichtbar.

Inwie­fern?

Da haben die Men­schen die mani­pu­lier­te Wahl bean­stan­det. Zehn Jah­re spä­ter wur­de der Unter­schied dann sehr deut­lich auf dem Mai­­dan-Platz. Das war eine radi­ka­le Hin­wen­dung zur Demo­kra­tie, zur Selbst­stän­dig­keit. Die­se Schrit­te haben die Russ:innen nicht mit­ge­macht. Oder sie konn­ten sie nicht mitmachen.

Das klingt nicht so, als stün­de man sich feind­lich gegenüber. 

Nein. Den Ukrai­nern blu­tet das Herz, wenn sie jetzt von Russ­land ange­grif­fen wer­den. Ande­rer­seits hat unser Prä­si­dent gesagt: Ab heu­te ste­hen wir auf ver­schie­de­nen Sei­ten der Geschichte.

Und die Men­schen in Russland?

Die rus­si­sche Bevöl­ke­rung möch­te auch kei­nen Krieg gegen die Ukrai­ne füh­ren. Die füh­len sich den Men­schen schon ver­bun­den. Putin schafft es nur, die­sen Krieg zu legi­ti­mie­ren, indem er die Geschich­te erzählt, dass Ukrainer:innen von Neo­na­zis unter­drückt wer­den, dass sie Atom­bom­ben bau­en, die sie auf Russ­land wer­fen wer­den. Und dass sie die rus­sisch­spra­chi­ge Bevöl­ke­rung verfolgen. 

Rus­sisch ist auch dei­ne Muttersprache. 

Ja, ich zäh­le mich zu die­ser angeb­lich ver­folg­ten Min­der­heit rus­sisch­spra­chi­ger Ukrainer:innen. Und es ist eben bei wei­tem über­haupt nicht so, dass alle rus­sisch­spra­chi­gen Ukrainer:innen Putin unter­stüt­zen. Ganz im Gegenteil. 

Es gibt auch in Müns­ter eine rus­si­sche und eine ukrai­ni­sche Community. 

Ich wür­de sagen: Es gibt eine gro­ße sowje­ti­sche Community. 

Wie meinst du das?

Die meis­ten von uns sind Anfang der 90er-Jah­­re gekom­men. Und damals gab es noch kei­nen bedeu­ten­den Unter­schied zwi­schen Russ­land und der Ukrai­ne. Die Kul­tur, aus der wir stam­men, ist mehr oder weni­ger die­sel­be. Unser gemein­sa­mes höchs­tes Fest ist Neu­jahr. Und wir essen alle Oliviersalat. 

Aber sie ste­hen trotz­dem auf unter­schied­li­chen Seiten. 

Teil­wei­se. Die Dia­spo­ra begann sich spä­ter im Zuge der Mai­­dan-Pro­­tes­­te und der rus­si­schen Aggres­sio­nen, die dann folg­ten, auf­zu­tei­len in pro rus­sisch und pro ukrai­nisch. Das lief aber gar nicht so sehr ent­lang der Her­kunft. Die Fra­ge war eher, ob die Men­schen den rus­si­schen Staats­sen­der schauten. 

Dann waren sie für Putin.

Genau. Da gab es schon im Jahr 2014 hef­ti­ge Ver­wer­fun­gen, teil­wei­se ging das durch Fami­li­en hin­durch. Da haben Brü­der und Schwes­tern nicht mehr mit­ein­an­der gesprochen. 

Wie ist es heute?

Bei der Demons­tra­ti­on am Frei­tag waren auch Russ:innen, die gesagt haben: Wir kom­men aus Russ­land. Wir sind Rus­sen, aber schä­men uns. Wir wol­len das nicht. Wir ste­hen soli­da­risch an der Sei­te der Ukrai­ne. Dabei wur­de auch immer betont: Es geht nicht gegen Russ­land. Es geht gegen Putin. Es geht gegen die­sen Krieg.

Denkst du, die Mehr­heit sieht das so?

Vie­le Men­schen aus die­ser Com­mu­ni­ty sind über die jüdi­sche Gemein­de orga­ni­siert. Sie stam­men sowohl aus Russ­land als auch aus der Ukrai­ne. Und in der Whats­app-Grup­­pe der Gemein­de sind alle pro Frei­heit und pro Ukrai­ne. Die kon­su­mie­ren natür­lich auch west­li­che Medi­en, und sie ver­ste­hen, was passiert. 

Wie wird es denn für dich und dei­ne Fami­lie in den nächs­ten Tagen weitergehen?

Mit etwas Posi­ti­ve­rem als Gewöh­nung wird in den nächs­ten Tagen nicht zu rech­nen sein. Dar­auf müs­sen wir uns ein­stel­len. Aber wir kön­nen hof­fen, dass Kiew durch­hält, bis das Blatt sich wen­det. Wich­tig ist: Es geht um jeden Tag. Wir dür­fen nicht zögern, denn das kos­tet Men­schen­le­ben. In mei­nem Fall Leben von Men­schen, die ich ken­ne und lie­be. Und wenn ich jetzt höre, man müs­se die Lage erst­mal beob­ach­ten, abwä­gen und dann in zwei Tagen noch­mal dar­über spre­chen, dann den­ke ich: Die Leu­te ver­ste­hen nicht, dass die Men­schen in Kiew kei­ne zwei Tage Zeit haben. 

Kannst du dei­ner Fami­lie von Müns­ter aus helfen?

Ich habe ver­sucht, sie zu über­re­den, nach Deutsch­land zu kom­men. Aber das geht nicht. Und sie wol­len auch nicht. 

War­um nicht?

Mein Groß­on­kel ist sehr, sehr krank. Er wür­de den Trans­port mit dem Bus gar nicht schaf­fen. Sei­ne Toch­ter möch­te ihre Eltern nicht ver­las­sen. Und die Kin­der wol­len sie auch nicht schi­cken, weil die ihre Eltern brau­chen. Mei­ne Tan­te sagt: Ich bin in mei­nem Haus, bei mei­ner Fami­lie, auf mei­nem Land. Wenn ich das ver­las­se, könn­te ich das alles für immer ver­lie­ren. Und das ist kei­ne Option.