Scharfe Kritik: Geht’s wirklich ums Messer? | Thomas Laufmöller und Ralf Isermann im Interview | Unbezahlte Werbung: Kinderstadtplan für Mauritz

Herr Laufmöller, vor ungefähr einem Jahr haben Sie den Bischof gebeten, Sie von Ihren priesterlichen Pflichten zu entbinden. Danach haben Sie angekündigt, weiter als Seelsorger zu arbeiten. Wie ist das Jahr für Sie gelaufen?

Laufmöller: Also, erst mal habe ich ein ganz inniges und sehr befreiendes Gefühl in mir, jetzt Dinge machen zu können, bei denen ich weiß: Da grätscht dir keiner dazwischen. Ich probiere etwas aus, und das läuft aus meiner Sicht sehr gut. Ich mache zum Beispiel mehr Beerdigungen und mehr Trauungen als vorher.

Haben Sie noch einmal mit dem Bischof gesprochen?

Laufmöller: Nein, gar nicht.

Weiß man dort, dass Sie ein Buch geschrieben haben?

Laufmöller: Ich habe in meinem Newsletter darüber geschrieben. Also, ich schätze, schon. Aber ich weiß es nicht.

Herr Isermann, Sie haben die Auseinandersetzung damals aus der Ferne verfolgt. Wie haben Sie das erlebt?

Isermann: Das geschah in zwei Schritten. Zuerst haben alte Freunde mir erzählt, dass Thomas versetzt worden ist. Einer sagte: ‚Du glaubst nicht, was hier los ist. So viele Leserbriefe gab es noch nie in den Westfälischen Nachrichten.‘ Und später hörte ich, dass Thomas gekündigt hat. Das war bei den Vorbereitungen zu einer Silberhochzeit von Freunden aus der Mettinger Zeit. Mich hat das sehr getroffen. Ich habe gedacht: ‚Jetzt ist auch für dich der Punkt gekommen, aus der Kirche auszutreten.‘ Und bei der Silberhochzeit saßen Thomas und ich dann, nachdem wir uns seit Jahren nicht begegnet waren, zufällig am selben Tisch.

Wie war das für Sie?

Isermann: Die spontane Wut hat sich ein bisschen verflüchtigt, als Thomas mir die Geschichte noch einmal erzählt hat. Ich muss vielleicht dazu sagen: Thomas war nicht der Erste aus unserer Zeit, der aufgehört hat. Ein Kollege hat sich in eine Frau verliebt, ein Kaplan in einen Mann. Als ich dann die Nachricht von Thomas hörte, habe ich mich gefragt, was das für ein Gebilde ist, in dem diese ganzen fähigen Priester keinen Platz mehr haben.

Sie sind ja nicht nur selbst in der Kirche aktiv, Sie sind auch als Journalist Kirchenexperte der Nachrichtenagentur AFP. Wenn Sie eine professionelle Perspektive einnehmen, hat Sie die Geschichte dann überrascht?

Isermann: Nein, bei der Kirche kann mich eigentlich nichts mehr überraschen oder erschüttern, was so ans Licht kommt. Aber weil wir diese persönliche Verbindung haben, hat es mich doch getroffen, zu spüren, da ist wieder ein Stück Raum geschlossen worden.

Herr Laufmöller, Sie schreiben in dem Buch, das sei die schlimmste Zeit Ihres Lebens gewesen. Was hat Sie so sehr belastet?

Laufmöller: Ich habe einen enormen Druck gespürt, über eine sehr lange Zeit. Das fing schon 2015 an, als es um die Fusionen der Kirchengemeinden ging. Ich musste damals mit der sehr konservativen Gemeinschaft Emmanuel zusammenarbeiten. Und ich merkte schnell, ich muss mich anpassen. Hätte ich das getan, hätte ich sicher weniger Stress gehabt.

Warum wollten Sie das nicht?

Laufmöller: Mir war die Vielfalt in der Kirche immer sehr wichtig, aber das wurde nicht zugelassen.

Wie haben Sie den Druck gespürt?

Laufmöller: Das ging so weit, dass die Priester der Gemeinschaft zum Personalchef gegangen sind und mir vorgeworfen haben, ich würde die Großfusion blockieren.

War das denn so?

Laufmöller: Ich habe nie grundsätzlich gesagt, ich gehe nicht in andere Kirchen. Ich habe gesagt, ich gehe einmal im Monat auch in die anderen Kirchen. Aber mein primärer Ort ist die St.-Stephanus-Gemeinde. Dort habe ich auch sehr viel Unterstützung erfahren.

Und dann sind Sie versetzt worden.

Laufmöller: Ja, ich hätte nie gedacht, dass es diese Konsequenz haben würde.

Wie haben Sie von Ihrer Versetzung erfahren?

Laufmöller: Ich hatte ein 20-minütiges Gespräch mit dem Bischof. Es war im Grunde kein Gespräch. Der Bischof hat nicht gesprochen. Am Ende sagte er nur: ‚Ich habe entschieden.’ Dann sagte er noch: ‚Und dann gehen Sie wie Abraham den Weg des Glaubens in das gelobte Land, das ich Ihnen zeigen will.‘ Ich habe gedacht: Bei Abraham zeigt Gott den Weg – und nicht ein Bischof.

Man hat Ihnen vorgeworfen, Sie hätten die Menschen in der Gemeinde abhängig von sich gemacht. In Ihrem Buch schreiben Sie, es gehe Ihnen darum, die Menschen unabhängig zu machen.

Laufmöller: Der Bischof und auch der leitende Pfarrer haben damals gesagt, es wäre meine Aufgabe gewesen, die Proteste zu unterbinden, als ich versetzt wurde. Aber das wäre doch genau die Abhängigkeit, die ich vermeiden wollte – dass die Menschen ihre Meinung zurücknehmen, nur weil ich ihnen das sage. Das sind freie Menschen, die aus ihrem eigenen Bewusstsein heraus gehandelt haben. Ich habe Nähe aufgebaut, aber ich wehre mich gegen den Vorwurf, ich hätte Menschen abhängig gemacht.

Herr Isermann, kennen Sie diese Probleme auch aus anderen Bistümern?

Isermann: Ja. Die Spitze gibt vor, das Kirchenvolk soll folgen. Wir haben diese Nach-oben-Orientierung in unserem Buch herausgearbeitet. Die Idee hat sich schon in der Römerzeit vertieft, aber nicht aus den urkirchlichen Gedanken heraus, sondern durch politische Entscheidungen, und die wirken bis heute nach.

Wo kann man das sehen?

Isermann: Besonders deutlich bei den Missbrauchsfällen. Die Opfer waren oft Menschen, die der Kirche großes Vertrauen geschenkt und sich den Regeln unterworfen haben, ohne kritisch zu hinterfragen. Sie glaubten, der Pastor sei ein Heiliger, und gaben ihm ihre Kinder mit. Aber unabhängig vom Missbrauchsskandal zeigen sich die Probleme der Nach-oben-Orientierung auch etwa durch regionale Unterschiede.

Welche Unterschiede meinen Sie?

Isermann: Ich habe zum Beispiel Freunde im Bistum Münster, die ihre jüngste Tochter noch nicht taufen lassen haben, weil es zeitlich nicht passte. Sie haben der Pastoralreferentin gesagt, dass sie die Taufe gerne mit ihr nachholen würden. Aber im Bistum Münster dürfen Pastoralreferenten nicht taufen. Der Bischof verhindert das. Wenn Sie ins benachbarte Bistum Essen gehen würden, könnte die gleiche Pastoralreferentin das Kind dort taufen, weil der Bischof es dort erlaubt. Diese Ermessensspielräume der Bischöfe zeigen die Strukturschwächen der Kirche.

Man könnte in den Spielräumen auch Freiheiten sehen. Warum sehen Sie darin eine Schwäche?

Isermann: Wenn Bischöfe zu rigoros eingreifen, beschneiden sie die Freiheiten der Gemeinden. Das ist ein Kampf, den wir besonders bei konservativeren Bischöfen beobachten. Die Folge ist, dass die Menschen sich von der Kirche abwenden.

Herr Laufmöller, Sie kritisieren die konservativen und engen Strukturen der katholischen Kirche, den Umgang mit Frauen, auch die Sexualmoral. Nach Ihrer Kündigung haben Sie angekündigt, weiterhin nach dem Zölibat zu leben? Warum haben Sie sich dazu entschieden?

Laufmöller: Ich mache das freiwillig. Für mich ist das kein Zwang. Vielleicht liegt das auch daran, dass ich 30 Jahre lang so gelebt habe und mich in dieser Form einfach wohlfühle. Es kann natürlich immer noch passieren, dass ich mich verliebe, aber das weiß ich nicht. Ich bin offen und frei. Nur erst einmal ist meine Grundausrichtung, dass ich mein Leben in der Weise weiterführe, wie ich es bisher getan habe.

Es wird viel über Menschen gesprochen und berichtet, die aus der Kirche austreten. Sehr viele entscheiden sich aber auch ganz bewusst dazu, in der Kirche zu bleiben. Der Glaube ist ja etwas ganz Persönliches. Warum ist diese Institution vielen Menschen so wichtig?

Laufmöller: Ich weiß gar nicht, ob die Kirche vielen Menschen wirklich noch so wichtig ist. Im Buch spreche ich von einem „Heiligen Rest“, der in der Kirche bleibt. Die Frage ist, woran man festmacht, dass die Kirche für viele noch eine große Bedeutung hat.

Bei Ihnen könnte man es zum Beispiel daran festmachen, dass Sie auch nach Ihrer Kündigung nicht aus der Kirche ausgetreten sind.

Laufmöller: Ich hätte mich nach all den Enttäuschungen, die ich mit der Institution und den Menschen darin erlebt habe, abwenden können, wie es zum Beispiel einige Frauen aus der Bewegung Maria 2.0 getan haben. Aber ich bin eher jemand, der solche Entscheidungen schrittweise trifft. Ich habe mein Amt niedergelegt. Ob ich auch den endgültigen Schritt mache, aus der Kirche auszutreten, das ist für mich noch nicht entschieden. Aber es bewegt mich weiterhin.

Herr Isermann, Sie haben gesagt, Sie waren schon an einem Punkt, an dem Sie dachten: Jetzt ist es an der Zeit, die Kirche zu verlassen. Sie haben es dann aber doch nicht gemacht.

Isermann: Nein. Meine Tochter, die evangelisch ist, fragt mich manchmal: „Papa, wie kannst du noch in dem Laden sein?“ Einerseits hat sie vollkommen Recht. Andererseits hat die Arbeit an dem Buch mich aber darin bestärkt, in der Kirche zu bleiben. In meiner Funktion als Pfarrgemeinderat in München arbeiten wir daran, etwas Urkirchliches aufzubauen. Wir stärken die Laien in der Gemeinde, die dann Gottesdienste halten. Wir entkoppeln uns etwas von den traditionellen Strukturen, aber uns redet kein Bischof rein, und zum Glück haben wir einen liberalen Priester, der uns unterstützt.

Laufmöller: Es macht vielleicht einen Unterschied, ob man als Priester in der Kirche ist oder einfach als Gemeindemitglied.

Was macht den Unterschied aus?

Laufmöller: Als ich studiert habe, Mitte der 1980er-Jahre, waren die Konservativen eher diejenigen, die aus der evangelischen Kirche konvertiert waren. Das war eine Minderheit. Heute ist das anders. Wenn ich sehe, wer heute noch Priester wird, dann merke ich, dass jemand wie ich da als Priester keinen Platz mehr hat.

Das klingt pessimistisch.

Laufmöller: Teilweise ist es das. Es gibt lebendige und aufblühende Ideen, aber im Hintergrund wirken konservative Strukturen, die andere ausschließen. Ich sage oft: Wir haben in St. Stephanus so viele Ehrenamtliche gehabt, dass wir gar nicht so viele Hauptamtliche brauchten. Ich stelle das gern in einem Bild dar: Es war, als würden Kinder am Meer mit großer Freude Burgen bauen, aber dann kommt jemand und macht die Burgen kaputt. Das konnte ich nicht mehr ertragen. Ich wusste, dass das, was ich tue, nicht nur nicht wertgeschätzt, sondern aktiv zerstört wird.

Das, was Sie beschreiben, kommt in Ihrem Buch immer wieder vor: Auf der einen Seite steht der Wunsch vieler Menschen, dass die katholische Kirche liberaler wird, sich öffnet, Frauen mehr Verantwortung übernehmen und den Menschen mehr Freiheiten gegeben werden, ihren Glauben zu leben. Auf der anderen Seite steht eine immer konservativer werdende Kirche. Wie lässt sich das erklären?

Isermann: Ich denke, die konservativen Strukturen sind nicht neu. Sie waren immer da, nur die liberalen Kräfte sind immer mehr weggebrochen. Und dadurch verschiebt sich das Machtgefüge.

Sehen Sie auch Parallelen zu den gesellschaftlichen Tendenzen in Deutschland, ganz Europa oder den USA – also den Wunsch nach autoritären Systemen, nach Strukturen, die Halt geben sollen, nach konservativen Werten?

Isermann: Ja, das sind parallele Entwicklungen. Diese konservativen Strömungen bieten oft einfache Antworten, die für viele Menschen attraktiv sind. Der Konservative glaubt nicht, er weiß. Da muss man an vielen Stellen nicht groß nachdenken, was in einer komplexen Welt, die keiner wirklich komplett durchschauen kann, natürlich auch eine gewisse Anziehungskraft hat. Aber ich freue mich trotzdem, wenn ich zum Beispiel an die Kirchenmitgliedschaftsuntersuchung denke, die letztes Jahr veröffentlicht wurde. Die zeigte doch deutlich, wie liberal, grundtolerant und offen viele Menschen denken.

Laufmöller: Das ist genau unsere Idee – zu sagen, dass man den liberalen Kräften, den reflektierten Menschen, die Dinge in Frage stellen, noch Möglichkeiten gibt. Denn wenn sie feststellen, dass die Struktur der Kirche ihnen eher Enttäuschungen liefert, als ihnen Möglichkeiten bietet, ihren Glauben zu leben, dann ist es umso wichtiger, ihnen Raum zu geben. Deswegen versuche ich jetzt vor Ort, mit meinen Möglichkeiten diesen Menschen, die liberal denken, konkrete Erfahrungen zu ermöglichen. Dass sie eben nicht das Gefühl haben, allein zu stehen, sondern dass sie in ihrer Art, Glauben zu leben, unterstützt und gestärkt werden.

Wie müsste die katholische Kirche sich verändern?

Laufmöller: Eine Idee wäre zum Beispiel: Warum geht man nicht direkt zu den Gemeinden und fragt, wie sie dieses Problem lösen würden, statt immer größere Räume zu schaffen und Gemeinden zu fusionieren, weil es weniger Priester gibt? Man könnte doch als Kirche festlegen, dass nur geweihte Männer und Frauen die Messe feiern dürfen, aber gleichzeitig die Gemeinden fragen, ob die Messe wirklich das Wichtigste für ihr Gemeindeleben ist.

Wie meinen Sie das?

Laufmöller: Es gibt vor Ort genügend Ideen, wie man auch in einer priesterlosen Zeit als christliche Gemeinde leben kann. Es braucht nicht immer ein Obergremium, das von oben herab entscheidet und die Gemeinden beschneidet. Am Ende des Buches sage ich, die Kirche hat ihre Schönheit verloren. Und mit Schönheit meine ich Glanz, Vielfalt, Lebendigkeit. All das ist durch die verordnete Strenge von oben verloren gegangen.

Sie organisieren inzwischen selbst Gottesdienste, zu denen teilweise über hundert Menschen kommen. Was genau machen Sie dort?

Laufmöller: Ich mache einmal im Monat einen Gottesdienst in einer Halle eines Unternehmens. Der Unternehmer hat uns den Raum zur Verfügung gestellt. Ironischerweise liegt dieser Betrieb genau an der Schnittstelle zwischen der Stephanus-Gemeinde und der Gemeinde in Roxel, meinen beiden früheren Wirkungsorten.

Und wie muss man sich das vorstellen?

Laufmöller: Ich bereite die Themen digital vor. Die Menschen wissen schon zwei Wochen vorher, worum es gehen wird. Sie schicken mir dann ihre Gedanken dazu, die ich in den Gottesdienst einfließen lasse. Ich fühle mich ein bisschen wie ein Wanderprediger oder ein Impulsgeber.

Bekommen Sie Rückmeldungen?

Laufmöller: Die Reaktionen sind durchweg positiv. Die Menschen sagen, es tut ihnen gut, dass es nicht so pompös ist. Das sind natürlich eher liberale Leute, die den traditionellen Kirchenraum nicht brauchen und sich in einer schlichteren Umgebung wohler fühlen – fast wie in den Zeiten, bevor all die großen Kathedralen gebaut wurden.​

Können Sie von Ihrer neuen Tätigkeit leben?

Laufmöller: Erstaunlicherweise läuft es besser, als ich vorher gedacht hatte. Ich habe eine große Familie. Meine Eltern leben noch. Ich habe Geschwister, und das gibt mir Rückhalt, falls es mal nicht so gut laufen sollte. Aber mittlerweile – ich sagte es ja schon – habe ich mehr Trauungen und Beerdigungen als vorher. Vorhin habe ich auf dem Handy gesehen: Da ist schon wieder ein Anruf.

Sie haben für Ihr freies Leben auf Ihre Altersvorsorge verzichtet. Rechnen Sie damit, irgendwann in den Ruhestand gehen zu können?

Laufmöller: Wissen Sie, für mich war die entscheidende Frage: Ich bin aus dem Beamtenstatus raus und werde nicht wie ein Priester eine Pension von dreieinhalbtausend Euro bekommen. Es werden ungefähr 1.700 Euro sein. Ich bin dieses Jahr 60 Jahre alt geworden. Wenn ich Dachdecker wäre, müsste ich mir vielleicht überlegen, ob ich mit 60 den Job noch wechseln kann, weil man vielleicht in dem Alter nicht mehr auf Dächer steigen kann. Aber als Seelsorger kann ich sagen, dass ich meinen Beruf total gerne ausübe. Und ich kann das vielleicht noch machen, bis ich 80 oder 90 bin. Natürlich nicht mehr in dem Tempo und nicht so viel, aber dafür habe ich dann immer noch meine Rente und auch ein paar Rücklagen, die ich mir aufgebaut habe.

Hat sich auch für Sie etwas verändert, Herr Isermann?

Isermann: Thomas hat zu Beginn unserer gemeinsamen Arbeit gesagt, er habe das Gefühl, mit dem Buchprojekt kommt jetzt eine Phase der Wahrhaftigkeit. Wahrhaftigkeit ist ein Begriff, den ich persönlich in meinem aktiven Wortschatz nicht so häufig verwende und der für mich eigentlich gar nicht mehr in unsere Gesellschaft passt. Aber diesen Gedanken der Wahrhaftigkeit habe ich mir sehr zu Herzen genommen, um das alles in den richtigen Kontext zu bringen. Ich habe gelernt, dass Wahrhaftigkeit in dieser Zeit wirklich noch mit einem Menschen glaubwürdig verbunden sein kann. Das hat mich tief bewegt.