Verkehrspolitik, nächste Runde | Ein Anruf bei Kolja Steinrötter | Bücher aus Münster

Herr Steinrötter, Sie haben in einem Gespräch mit dem Magazin Brandeins den Satz gesagt: „Der Kunst- und der Fußballbetrieb haben einiges gemeinsam: Beide benachteiligen nicht nur an bestimmten Stellen, sondern strukturell Frauen und Mädchen.“ Was meinen Sie damit?

Das hat natürlich in beiden Fällen mit unserer Gesellschaft zu tun. Aber meine Beobachtung ist: Im Fußball ist die Benachteiligung offensichtlicher als im Kunstbetrieb. Das liegt auch daran, dass die Strukturen in der Kunst nicht so leicht zu durchschauen sind. In beiden Fällen haben aber Männer Strukturen geschaffen, in die Frauen nicht so leicht hineinfinden.

In der Kunst lässt sich ja auf den ersten Blick gar nicht sagen, ob ein Bild von einem Mann oder einer Frau gemalt wurde.

Genau. Es ist undurchsichtig. Ich würde sogar sagen: Die meisten Menschen verstehen nicht im Ansatz, was auf dem Kunstmarkt passiert. Wie entstehen Preise? Was ist erfolgreich? Das lässt sich schwer durchblicken. Die Benachteiligung entsteht dadurch, dass Galerien, Auktionshäuser oder Menschen, die Kunst sammeln, die Kunst von Frauen schlechter bewerten.

Warum passiert das?

Das ist eigentlich kein Problem des Kunstmarkts, sondern ein gesellschaftliches. Es gibt Versuche, in denen man unterschiedlichen Menschen identische Bilder gezeigt hat – einmal stand der Name einer Frau unter dem Bild, einmal der eines Mannes. Wenn es das Werk eines Mannes war, hielten die Menschen das Bild plötzlich für wertvoller, auch wenn die befragten Personen anonym blieben.

Wie erklären Sie sich das?

Mir hat mal ein durchaus bekannter Galerist gesagt: Ich stelle ungern weibliche Kunst aus, meine Sammler kaufen nichts von Frauen. Da gehe es dann um Fragen wie: Was, wenn die Künstlerin schwanger wird? Und wenn ein Galerist in so einer Situation dem Sammler gegenüber keine passende Antwort findet, dann zeigt das schon ganz gut die Dimension des Problems.

Warum spielt es eine Rolle, ob eine Künstlerin schwanger wird?

Das spielt natürlich eigentlich keine Rolle. Aber da kommen wir zu den Besonderheiten des Kunstmarkts. Der Markt ist in Deutschland sehr elitär. Da geht es um die Frage, was heute von Bedeutung ist, und was in hundert Jahren von Bedeutung sein wird. Das alles spielt sich in Kunsthallen oder Museen für zeitgenössische Kunst ab. Die Zahl der Personen ist überschaubar. Dort oben ist die Luft sehr dünn. In diesem Kunstbetrieb musst du als Künstlerin oder Künstler eine Galerie haben. In den Galerien sind zu 80 Prozent Männer vertreten. Das hat sich in den vergangenen 20 Jahren auch nicht verändert. Viele der handelnden Personen sind ebenfalls Männer, und die sind der Meinung: Mit Männern lässt es sich besser zusammenarbeiten. Und da stört eine Schwangerschaft diese Leute eben. Die setzen sich auch nicht damit auseinander, dass das Argument völlig idiotisch ist. Das ist so verankert.

Sie haben sich entschieden, das anders zu machen. In Ihrer Galerie hängt nur weibliche Kunst.

Man muss keine Frau sein, um bei mir auszustellen. Aber es ist irgendwann so gekommen. Ich habe mir das nicht überlegt, es ist passiert. Hinterfragt habe ich das erst, als ich gemerkt habe, dass ich nur noch Künstlerinnen präsentiere. Da habe ich angefangen, darüber nachzudenken, warum das so ist.

Und wie war die Antwort?

Meine Erklärung ist, dass es tatsächlich damit zu tun hat, dass Frauen schwerer in diesen Kunstbetrieb hineinfinden, diese Kommerzialisierung also ohne sie stattfindet. Und das wirkt sich positiv auf ihre Kunst aus. Ich habe das Gefühl, viele Frauen denken nicht so sehr darüber nach, was die Leute haben wollen – und am Ende kommt dabei bessere Kunst heraus.

Woran erkennen Sie das?

Bei den Studentinnen der Kunstakademie habe ich zum Beispiel oft das Gefühl, sie haben sehr früh so eine Sicherheit, sie kümmern sich einfach um ihre Arbeit, wissen ganz genau, was sie da machen und sind sehr kompromisslos. Oft ist das allerdings verbunden mit einer großen Unsicherheit, wenn es darum geht, diese Arbeiten zu zeigen. Manchmal habe ich das Gefühl, es ist sogar ein bisschen Desinteresse.

Bei den Männern ist das anders?

Ja, tatsächlich. Wenn Männer früher zu mir kamen, dann ging das oft so: „Schau mal hier, was ich da gemacht habe, und wenn dir das nicht gefällt, dann hab ich hier auch noch dies und das. Über Preise können wir reden.” Und von den Künstlerinnen, die im Moment bei mir sind, ist keine einzige zu mir gekommen. Die habe ich alle selbst gesucht, einige musste ich sogar überreden.

Sehen Sie da Parallelen zum Sport?

Wenn man auf das professionelle Geschäft schaut, geht es natürlich in beiden Fällen um Geld, um Investments. Im Kunstbetrieb steckt seit 20 oder 30 Jahren unheimlich viel Geld, die Leute versuchen zu spekulieren. Das hat das Geschäft ganz schön versaut. Und wenn Geld eine Rolle spielt, dann wird das Problem mit der Gleichberechtigung nicht kleiner, sondern eher größer.

Im Fußball ist das Geschäft nach Geschlechtern getrennt. In der Kunst nicht. Was glauben Sie, brauchen wir eine Quote?

Ich befürworte die Quote sehr. Aber ich glaube, in der Kunst bräuchte man etwas anderes, eine Diskussion über Qualität. Die gibt es bislang so nicht.

Warum ist das wichtig?

Wenn wir zu einer objektiven Beurteilung kommen, dann spielt auch das Geschlecht des Menschen keine Rolle mehr, der hinter dem Werk steht.

Und wie kann das gelingen?

Die Kunst müsste aus ihrem Elfenbeinturm heraus. In der Kunst haben wir ja dieses Elitäre, dass die Reichen, Schönen, die Unternehmerehepaare der Stadt sich einmal im Monat um einen Bretterstapel versammeln. Die haben zwar größtenteils keine Ahnung, können sich aber als Kunstfachleute beweihräuchern lassen, während normale Menschen draußen am Fenster vorbeigehen und denken: Was ist das denn eigentlich für ein Schwachsinn? Unsere Tochter, die malt so schöne Farbbilder, das ist doch viel bessere Kunst.

Aber ist es nicht erst mal gut, wenn Menschen sich für Kunst interessieren und auch selbst versuchen, sich künstlich zu betätigen?

Natürlich. Ich finde es gut, wenn Leute malen und bildhauen. Aber man muss die Dinge als das benennen, was sie sind. Es ist ein Riesenunterschied, ob Menschen das für sich machen, oder ob sie denken: Das ist genauso gut wie das, was in den Galerien hängt oder im Kunstverein.

Warum ist dieser Unterschied von Bedeutung?

Sobald ich das mache, stelle ich mich einer inhaltlichen und kunstkritischen Diskussion. Dann muss ich ertragen können, dass man sagt: Sorry, aber das hat leider keine Qualität. Das ist Dekoration.

Muss man das wirklich?

Ja. Der Kunstbegriff wird da sehr weit ausgelegt, und das führt zu vielen Missverständnissen. Da konkurrieren Dinge miteinander, die nichts miteinander zu tun haben. Aber in den Augen vieler ist das eben das Gleiche, weil diese Diskussion um Qualität nicht stattfindet. Mein Beruf ist das objektive, qualitative Beurteilen von Gegenwartskunst. Das ist immer ein bisschen spekulativ, und das ist superschwer. Aber es geht. Nur in der Allgemeinheit ist eher verankert: Das ist Geschmackssache. Und wenn sich das ein bisschen verändert, dann ändern sich auch die Strukturen.

Vielleicht ist es ein falscher Eindruck, aber in der Literatur scheint das Problem nicht so ausgeprägt zu sein.

Das ist relativ schwer zu vergleichen. Ich glaube, wir würden uns hier nicht darüber unterhalten, ob der Dreigroschen-Roman vom Bahnhofskiosk die gleiche literarische Qualität hat wie ein Buch von Vladimir Nabokov. In der bildenden Kunst ist das anders. Vertrauensbildende Größen gibt es für Laien in der Gegenwartskunst nicht. Man kennt den Künstler oder die Künstlerin nicht, den Menschen, dem die Galerie gehört, oft auch nicht, und es gibt keine Querverweise. Und wir reden natürlich über viel Geld, mit dem spekuliert wird. Seitdem Gegenwartskunst zum Spekulationsobjekt geworden ist, ist es relativ leicht, da Schabernack zu treiben. Wenn man nicht weiß, wie man die Qualität einer Künstlerin oder eines Künstlers durch Querverweise ein bisschen überprüfen kann, dann ist die Beurteilung schwer.

Erklären Sie doch mal, wie das geht.

Man kann schauen, in welchen anderen Galerien jemand seine Kunst noch ausstellt, mit welchen anderen Menschen aus der Kunstszene, und in welchen Museen die Bilder hängen. Dass man da suchen kann, wissen viele gar nicht. Und schnell bleibt dann nur noch eine vertrauensbildende Größe, das ist der Preis. Man macht ein Bild also besonders teuer, und die Leute denken: Oh, das ist besonders viel wert, das muss wohl sehr gut sein. Ich kann zur Kunstakademie gehen, mir ein schönes Farbfeld-Bildchen besorgen und da 50.000 Euro dranschreiben.

Steht das denn im Weg? Oder wäre das nicht auch eine Chance, Ungleichbehandlung zu beseitigen?

Diese Diskussion wird natürlich geführt. Aber ich glaube, die Qualitätsdebatte ist sinnvoller. Wenn man in die USA schaut, sieht man zum Beispiel, dass es s dort ganz anders ist. Da ist der Kunstmarkt sehr viel näher an den Leuten. Er ist sehr viel jünger, es gibt sehr viel mehr Leute, die Kunst kaufen, die Kunst sammeln, die daran Spaß haben. Und weil es wirklich so viel mehr sind, Hunderttausende mehr, beschäftigen sich auch mehr Menschen mit der Qualität. Ich habe das Gefühl, das Ungleichgewicht ist dort auch nicht so groß wie hier. Ich kenne sehr viele amerikanische Künstlerinnen, die sehr erfolgreich sind, und ich habe nicht das Gefühl, dass sie dort in der Minderheit sind.

Können Sie den Unterschied zu Deutschland noch etwas genauer erklären?

Es fängt schon damit an, dass die Menschen hier Schwellenangst haben, in eine Galerie zu gehen. Das gibt es in Deutschland, aber sonst nirgendwo.

Was noch?

In Deutschland ist es einfach sehr schwer, von Kunst zu leben. Es ist praktisch unmöglich. Es sei denn, man hat einen Nebenjob. Gleichzeitig verlangen die Akademien von einem, dass man sich der Sache mit Haut und Haaren verschreibt. Und wenn Sie denen sagen, ich studiere auf Lehramt, werden Sie in der Akademie schief angesehen, weil die Leute denken: Dann ist es keine echte Künstlerin oder kein echter Künstler.

Im professionellen Fußball ist es etwas anders. Da können viele Frauen von ihrem Beruf leben, aber das Durchschnittsgehalt in der Bundesliga lag vor drei Jahren bei knapp 40.000 Euro im Jahr, bei den Männern sind es im Schnitt 30.000 Euro im Monat. Wie könnte sich das jemals auch nur halbwegs annähern?

Frauenfußball muss einfach sichtbarer werden. Medien müssen viel mehr berichten. Die Jungs wollen spielen wie Messi, und so etwas brauchen die Mädels auch – Vorbilder, Sichtbarkeit. Dann sehen auch mehr Mädchen: Das kann ich auch machen. Aber das dauert halt. Das muss man sich immer klarmachen, wenn man über Ungleichheiten spricht, die über hundert Jahre gewachsen sind. Das ist ja alles nicht vom Himmel gefallen.

Das Argument ist oft: Es gibt eben keine so große Nachfrage.

Das ist besonders absurd. Die Fifa, die UEFA oder der DFB richten sich doch nicht nach der Nachfrage. Die kreieren Angebote. Niemand hat nach der Champions League geschrien. Niemand braucht alle zwei Monate den neuen Ronaldo-Schuh in einer anderen Farbe. Oder dass Schalke oder Dortmund jede Saison drei verschiedene neue Trikots rausbringen, braucht das wirklich ein Fan? Dieses Angebot wird immer wieder hergestellt. Und dann generieren sie die Nachfrage. Probieren Sie mal ein Trikot von Marta zu kaufen. Die ist sechs Mal Weltfußballerin geworden. Das gibt es nirgendwo.

Was glauben Sie, wie könnte man das ändern?

Wenn über Geld im Fußball geredet wird, dann muss man sich klarmachen, dass Merchandising der größte Umsatzfaktor ist. Da muss man ansetzen. Aber dann wird immer gesagt: Die Männer verdienen ja so viel, bei den Frauen wird gar kein Geld umgesetzt. Das ist doch Wahnsinn, dass man den Frauen dann im gleichen Atemzug vorwirft, da wird ja kein Geld verdient. Es wird nicht mal probiert. Und das ist der Riesenunterschied. Der DFB macht ein Imagevideo, dass sie für Gleichberechtigung sind, für Toleranz und natürlich auch gegen Rassismus. Das wird dann überall geteilt, und alle sagen: Toll, der DFB positioniert sich. Und dann wird das nächste Länderspiel geplant, in irgendeinem Dorfstadion, am Mittwoch um 15:30 Uhr. Dann heißt es: Wir haben es probiert, aber Frauenfußball interessiert halt niemanden.

Liegt es vielleicht auch ein bisschen an der Sportart? Im Tennis scheint das Geschlecht keine ganz so große Rolle zu spielen. Boris Becker und Steffi Graf waren zu ihrer großen Zeit in etwa ähnlich populär.

Das stimmt. Ich kann mir vorstellen, dass da eher Machtfragen den Ausschlag geben als die Sportart. Es gibt wahrscheinlich kaum andere Organisationen, die so reich und mächtig sind wie die Fußballverbände. Und wie ich schon sagte: Je wichtiger das Geld, desto größer das Problem mit der Ungleichheit. Im Fußball kommen die Verlustängste hinzu, denn wenn der Frauensport mehr Aufmerksamkeit bekommt, muss der Männersport unter Umständen etwas abgeben.

Das klingt etwas resigniert.

Nein, man muss nur woanders ansetzen, auf der lokalen Vereinsebene, im Dorf- oder Viertelverein. Dort müssen die Angebote sichtbarer werden. Aber das bedeutet, die Frauen müssen dort auch ähnliche Bedingungen haben.

Sie trainieren seit zehn Jahren Frauen-Mannschaften wie Blauweiß Aasee. Beschreiben Sie doch mal die Bedingungen.

In unserem Verein ist das glücklicherweise alles etwas anders. Blauweiß Aasee ist aus den alternativen Strukturen der Siebziger entstanden. Deswegen habe ich uns immer als gleichberechtigt mit der Herrenmannschaft empfunden. Das war von Anfang an so – bei den Trainingszeiten, den Bedingungen und bei der Ausstattung. Ein Vorteil ist sicher auch, dass im Verein Fußball nicht über allem steht, sondern andere Sportarten gleichberechtigt sind.

Wissen Sie, wie die Bedingungen in anderen Vereinen sind?

Oft ist die Erste Herrenmannschaft das Aushängeschild. Da gibt der Verein das ganze Geld und die ganze Energie rein, und alle anderen Teams müssen sich mit den Resten abgeben.

Ließe sich das nicht relativ leicht ändern?

Ich würde mich freuen, wenn das so wäre. Wir versuchen, anderen Spielerinnen in anderen Vereinen Mut zu machen, etwas zu ändern. Unser Slogan ist #Equalplay. Aber da etwas aufzubrechen, ist sehr, sehr schwer.

Weil die Vereine das nicht wollen?

Das ist etwas komplizierter, da muss ich ein bisschen ausholen. #Equalplay bedeutet: Wenn ein Mädchen oder eine Frau in einen Fußballverein geht, dann soll ihr die gleiche Qualität zur Verfügung stehen wie bei den Männern, zum Beispiel beim Training und bei der Ausrüstung. Und dann wird’s schon problematisch, denn da müssen wir über Aufwandsentschädigungen im Ehrenamt reden. Das ist im Amateurfußball ein Tabuthema. Kaum ein Trainer oder eine Trainerin einer Kreisliga-A- oder Bezirksliga-Mannschaft wird einem sagen, was er oder sie im Monat an Aufwandsentschädigung bekommt, weil das oft deutlich mehr ist als erlaubt. Es gibt ja Grenzen, was die Vergütung von Ehrenamt betrifft.

Wie sind denn die Größenordnungen?

Man kann davon ausgehen, dass man als Trainer einer Herrenmannschaft das Drei- bis Vierfache von dem bekommt, was ein Trainer oder eine Trainerin einer Frauenmannschaft verdient. Und das ist ein Problem, denn das führt dazu, dass es eben kein Equalplay gibt. Das zementiert die Strukturen und die Ungleichheit immer mehr, selbst bei uns im Verein war es am Anfang so, dass der Fußballvorstand gesagt hat: Ja, wir kennen das Problem. Aber was sollen wir machen? Machen ja alle so. Wenn wir das nicht machen, kriegen wir niemanden. An der Stelle muss man sich aber vielleicht fragen, ob das richtig ist, was alle machen.

Und wie kommt man aus der Situation heraus?

Eigentlich müssten immer mehr Vereine sagen: Nee. Wir ziehen das glatt. Und wenn ihr dann bei uns nicht trainieren wollt, dann trainiert halt woanders.

Passiert so etwas?

Kaum. Es ist ein Kulturproblem. Heute bekommen schon Spieler in der Kreis- oder der Bezirksliga Handgeld, was im Grunde lächerlich ist. Man hat irgendwelche Sponsor:innen, die wollen, dass ihr Verein auch mal etwas reißt. Und dann gibt’s 50 Euro Torprämie oder jeden Monat 200 Euro zugesteckt – im untersten Amateursport, wo ja nun wirklich kein Geld verdient wird. Man schaut es sich bei den Großen ab, in der Bundesliga. Und auch hier versaut das Geld faire Strukturen.

Sie machen das jetzt seit zehn Jahren. Sehen Sie denn ein paar Fortschritte?

Wenn es um Sensibilisierung für Diskriminierung, Inklusion und Integration geht, ist sicher einiges passiert in zehn Jahren. Aber wenn es um etwas Konkretes geht, um die Verteilung von Geld zum Beispiel oder Zeit, dann finden das zwar oft alle weiterhin toll, aber am Ende geht es dann irgendwie doch nicht. Und da muss jetzt der nächste Schritt kommen.

Wie sieht dieser Schritt aus?

Wir brauchen jetzt Widerstand, lauten Widerstand. Man muss sich mit den Strukturen beschäftigen, in denen die Leute sitzen, die wollen, dass alles so bleibt. Vielleicht muss man im eigenen Verein auch mal einen Putsch wagen. Vielleicht muss man auch mal den Vorstand ablösen. Und man muss sich fragen: Wenn meine Bezirksliga-Herrenmannschaft so viel Geld verschluckt, dass ich die Frauen nicht gleichwertig bezahlen oder ausrüsten kann, kann ich mir die Bezirksliga-Mannschaft dann überhaupt leisten? Ich glaube, die Antwort ist in vielen Vereinen: nein. Die Antwort kann jedenfalls nicht sein: Dann schicke ich die Frauen nach Hause oder lasse sie unter schlechteren Bedingungen trainieren.

Sind Sie manchmal verzweifelt, wenn Sie sich die Situation so anschauen?

Nein, verzweifelt bin nicht. Ich habe mit den Jahren bemerkt, dass die Strukturen das Problem sind. Und das sind Strukturen, die man in Unternehmen heute so gar nicht mehr findet. Auch beim DFB, das erinnert einen manchmal an die 50er-Jahre. Entsprechend unbeweglich ist das. Aber man kann natürlich etwas verändern, von innen heraus. Man darf sich nur nicht abwimmeln lassen. Es steht im Grundgesetz, und man kann sich darüber streiten, wie ernst man das nehmen will. Und wenn man es ernst nimmt, muss man irgendwann auch mal die Frage stellen: Wollt ihr wirklich Gleichberechtigung?